Новости » Политика 22 марта, 2019, 12:03
Владимир Огрызко: Для Путина выборы в Украине – это действительно время «Ч»

Россия ожидаемо пытается влиять на проведение президентских выборов в Украине, надеясь на победу удобного для себя кандидата. В этих условиях важно присмотреться к внешнеполитическим частям предвыборных программ, чтобы понять, куда каждый из претендентов поведет страну, говорит экс-министр иностранных дел Украины (2007-2009), руководитель Центра исследования России Владимир Огрызко. В интервью ИА ZIK он также поделился мыслями, что будет лучшим сдерживающим фактором для российской агрессии, чем Украина может быть интересна для НАТО и как долго Россия сможет выдерживать санкции Запада.

Кандидаты, в которых заинтересрван Путин

– И СБУ, и министр Павел Климкин уже неоднократно заявляли о попытках России повлиять на нынешние выборы в Украине. По Вашему мнению, насколько это влияние будет серьезным?

– Для Путина это действительно время «Ч», потому что или Украина действительно продолжит хоть постепенно, хоть иногда непоследовательно, но двигаться в сторону НАТО и ЕС, или тех, кого могут выбрать, этот курс будет снова, по меньшей мере, поставлен под сомнение. Отменить его вряд ли уже будет нельзя, поскольку в Конституцию внесены соответствующие изменения, а легко изменить их не удастся. Поэтому этот курс могут просто бойкотировать или имитировать работу. В этом плане учиться нашим бюрократам с промосковской подложкой долго не нужно.

Поэтому для Путина сейчас есть шанс если не полностью перекрыть, то очень сильно затормозить этот путь. А следовательно, его попытки повлиять на выборы очевидны. Они никогда не прекращались – от грубых, совсем наглых форм до более изощренных. То, что такое влияние было, есть и, к сожалению, будет продолжаться, это и так ясно.

– С российской стороны постоянно слышать риторику о так называемой «партию мира» и «партию войны» и, мол, что договариваться с Украиной они уже будут после результатов этих выборов. Как Вы считаете, о ком именно из кандидатов идет речьКто был бы наиболее удобным для России?

– Давайте говорить реалистично – кто сейчас имеет шансы на успех? Это три кандидата – Зеленский, Порошенко, Тимошенко. Так говорят социологи. И чтобы это не выглядело субъективно, посмотрим, что написано во внешнеполитической части программ этих кандидатов.

У Зеленского написаны общие фразы, которые не имеют никакого намека на конкретику. Но есть формулировки, которые меня лично настораживают из-за того, что они свидетельствуют о некоторой неосведомленности кандидата с тем, что такое российская внешняя политика и как она ведется. Потому говорить о том, что мы с Россией договоримся, можно имея два подхода. Или подход, который базируется на международном праве, или капитуляция.

Международное право Россия растоптала и забыла о нем. То есть надеяться, что можно о чем-то договориться с РФ на принципах международного права, может только наивный человек, который не разбирается в том, что такое Россия. Вторая, капитулянтская, опция присутствует всегда – обо всем можно договориться на условиях врага. Для меня как для гражданина такой подход неприемлем. Думаю, как и для подавляющего большинства украинцев.

Если брать кандидатку Юлию Тимошенко, то в ее программе вообще не упомянуты ни словом ни ЕС, ни НАТО. Зато написано, что ее партия будет строить европейское государство. В отношении России сказано, что речь пойдет только о возмещении убытков, причиненных российской агрессией. Но, опять же, нет ни слова о восстановлении территориальной целостности, о том, что Крым и Донбасс должны быть возвращены.

Из этого можно сделать вывод, что кандидат или не поддерживает то, что написано в Конституции (то есть курс на ЕС и НАТО), или не хочет брать на себя никаких обязательств в этом плане. Иначе трудно объяснить, почему нет ни слова об этом. Как и нет осуждения России как страны-агрессора. Определенные заявления о роль Будапештского меморандума тоже напоминают больше разговоры о белом бычке, а не реальность, которую имеем сегодня.

Итак, из этого тоже можно сделать вывод, что это было осознанное нежелание говорить правду или сознательное желание избегать каких-либо обязательств относительно этого. Выгодно ли это Путину? Безусловно, потому что с такой программой будущий потенциальный президент скажет: «Я же не обещал, что буду бороться за восстановление территориальной ценности, а буду бороться, чтобы Россия нам заплатила, условно говоря, отступные за Крым и за возвращение Донбасса, а дальше уже как карта ляжет». Я не думаю, что это в интересах независимой Украины.

Если брать действующего Президента и кандидата на выборах, то из того, что можно почитать в его программе, это единственный из трех кандидатов, который не только четко и ясно формулирует проевропейский и онатовский курс, но и даже называет даты, когда можно говорить о определенные вехи на этом пути. Впервые говорится о конкретной дате – 2023 год, когда Украина начнет переговоры о вступлении в ЕС и НАТО. Безусловно, в случае с НАТО надо сначала получить ПДЧ (План действий относительно членства). Вот недавно Президент заявил, что он этот вопрос поставит на очередном саммите НАТО в декабре этого года, если будет переизбран.

В отношении России он жестко заявляет, что это страна-агрессор и что она должна вернуть захваченное. Каким образом это сделать – это уже вопрос, безусловно, следующее, вряд ли в программе такое можно прописывать.

Таким образом, если брать ключевые, базовые вещи, то два первых из перечисленных кандидатов фактически ставят под сомнение те основополагающие моменты, о которых мы говорим. Для меня такой подход не приемлем.

 Почему все-таки эти кандидаты предлагают решениявредящие государствуЭто их политическая недальновидность, непрофессионализм или это какая-то сознательная, специальная игра, как Вы считаете?

– Этот вопрос надо направить им персонально. Я здесь не могу фантазировать. Но, как мне кажется, абсолютно беспристрастный сторонний анализ свидетельствует о том, что такие формулировки или отсутствие вообще упоминаний в их программах о европейское и евроатлантическое направление и, с другой стороны, абсолютная пустота относительно отношений с Россией свидетельствует о том, что они либо: а) являются некомпетентными, или б) скрыто рассчитывают на какие-то шаги в сторону уступок агрессору. Такова моя оценка.

Украине нужен действенный ракетный щит

 Недавние социологические исследования показали, что значительное количество украинцев с симпатией относится к России. Как можно расценивать такие данные на пятом году войны? Стоит ли за это волноваться в контексте предстоящих выборов и того, кого будут поддерживать эти граждане?

– Я думаю, это признак того, что российская пропаганда, к большому сожалению, продолжает очень активно работать. И возвращаясь к вашему первому вопросу о влиянии России на выборы, это признак того, что московская пропаганда работает достаточно эффективно. Она выбирает определенные целевые группы и известные восточные и южные регионы для особого информационного натиска.

Мне, честно говоря, грустно, когда я смотрю на такие цифры. Это означает, что у нас уровень малороссийства, к сожалению, еще очень высок. С другой стороны, это означает, что наше собственное Украинское государство недостаточным образом информационно присутствует в некоторых своих регионах, что – очень печальный факт.

Но все это лишь отправная точка, чтобы действовать решительнее, чтобы государственная программа украинизации Украины была не бумажной, а реальной. Я за это двумя руками выступал бы и в этом плане очень поддерживаю, в отличие от многих других политиков, в том числе кандидатов в Президенты, необходимость максимально быстрого принятия нормального, реального закона об украинском языке как государственном и его применение как единственного государственного языка на территории Украины. И это касается и политического поля, и информационного, и экономического, и гуманитарного само собой, включая такие сферы, как кинопроизводство и книгоиздание. Тогда мы получим другие цифры – со временем, конечно, но в течение какого-то разумного срока. И тогда, я думаю, количество людей в Украине, продолжающих видеть в России друга – что при этих обстоятельствах является политическим садомазохизмом, – будет приближаться к нулю.

 Чего можно ожидать после выборов? Какова вероятность того, что Гроссия пойдет на эскалацию, если победит неугодный для нее кандидат?

– Я бы не связывал это с выборами. От России надо ждать очередного обострения и эскалации ежедневно, потому что это та страна, которая ни во что не ставит международное право. То есть это страна, которая может в любой момент растоптать все то, что называется мировым порядком, двусторонними обязательствами, международными конвенциями и так далее.

Поэтому я считаю, что главным элементом нашей политики в отношении России должно быть превращение Украины в мощную военную силу. И много возможностей для этого есть, но главным я считаю создание реального эффективного ракетного щита, который надежно защитил бы Украину, а с другой стороны, был бы очень серьёзным сдерживающим фактором для таких вот потенциальных российских прихотей. Если бы в Украине – а это вполне возможно – были в ближайшее время созданы ракеты средней дальности радиусом действия не менее 1,5,-2 тыс. км, то, поверьте, много горячих голов в Москве быстро бы остыли.

 Украина способна сама создать такой ракетный щит или для этого необходима будет помощь союзников?

– Если Украина создавала ракеты дальностью 8-10 тыс км, то, извините, 1,5 тыс. как-то сделает.

 Вы уже вспоминали об изменениях в Конституции относительно курса на вступление в НАТО. Но досих пор циркулирует такое мнение, что в Нато не примут страну, на территории которой идет война. Насколько это соответствует действительности?

– Здесь я советую почитать ст. 5 Вашингтонского договора (Североатлантический договор, подписанный в 1949 г. в Вашингтоне, – ред.) (или вообще лучше весь договор) и найти там хоть какой-то намек на такие условия. Я не вижу в этом договоре никаких оговорок такого типа.

Конечно, это политическое решение, конечно, для этого должен быть консенсус всех стран НАТО. Но важно менять стереотипы. И, собственно, для Украины мне кажется важно распространять на Западе мнение об этом, что Украина не является просителем членства, а является той страной, в которой страны НАТО должны быть заинтересованы. Ведь она сегодня страна, имеющая боевой опыт войны с российским агрессором и сдерживает этого агрессора, являющегося угрозой для каждой страны-члена Альянса.

Поэтому Украина сегодня может не брать, а добавлять безопасность для НАТО, несмотря на все вопли из Москвы, несмотря на все угрозы и прочее. Чем Альянс становится сильнее, тем, соответственно, быстрее Россия или изменится, или превратится в нечто подобное на бывший Советский Союз. И вот Украина в этом плане может и должна сыграть свою определяющую и поистине выдающуюся роль.

Под жесткими санкциями РФ протянет не больше года

 А насколько эффективен такой механизм сдерживания как международные санкции? Какой в России еще есть запас прочности, чтобы выдерживать санкции Запада?

– Все зависит от того, каковы эти санкции. Те, которые есть сегодня, они, безусловно, негативно влияют на российскую экономику. Недавно Bloomberg подсчитал, что начиная со времени российской агрессии против Украины экономические потери РФ составили 150 млрд долларов. Это много или мало для России? Ну, возможно, для США это была бы капля в море. А для России – если принять во внимание ее золотовалютные резервы, которые по максимальным показателям достигают 450 млрд долларов, из которых ликвидна половина, – то это довольно существенно.

И это при условии, если говорить о таких только, я бы сказал, полусанкциях, потому что они точечные, несистемные, более политико-экономические, чем экономические. То есть это сигнал Москве, что мы вами недовольны. Но это пока что такое мягкое давление.

Если же Западу покажется, что это не работает и надо принять более жесткие санкции, поверьте, запаса прочности у России в этом плане, по оценкам нашего Центра исследования России, где-то на шесть-восемь-десять месяцев. То есть если санкции будут касаться топливно-энергетического сектора, финансового сектора, но действительно в очень жестком варианте, если они коснутся запретов в сфере транспорта, связи и т. д., то, поверьте, сама Россия не сможет так прожить максимум более одного года.

– Что должно произойти, какие должны быть действия России, чтобы Запад решился на такие санкции?

– Она должна продолжать делать то, что она делает, продолжать эту бессмысленную политику, которую она объявляет. Дело в том, что в шахматах есть такое понятие, как цугцванг. Это когда каждый следующий шаг еще больше ухудшает ситуацию. Россия сейчас попала в собственноручно созданный цугцванг.

Последнее абсолютно, на мой взгляд, убийственное для России дело – это выход из договора о ракетах малой и средней дальности. Это на самом деле означает, что Россия пригласила США к гонке ядерных вооружений. И здесь не только у меня напрашивается очень простая и банальная аналогия с СССР. Если вспомнить то, что происходило в 80-х годах прошлого века, то это был тот самый вариант, когда почти экономически несостоятельный Советский Союз вдруг решил победить западный мир в гонке вооружений. Получилось так, как мы знаем: СССР почил в Бозе и отошел в историю. Вот примерно то же самое сейчас предложили россияне, но для России. При этом понимая, что сравнивать способности финансовые, экономические, военные блока НАТО и России, которая уже не имеет того так называемого социалистического лагеря и которая значительно меньше по всем показателям, – это самоубийство.

Но вот Россия рассказывает, что она победит Запад. Это означает, что в РФ постепенно и неуклонно берут верх те, кто не хочет видеть реальность, а предпочитает жить в воображаемом мире, в котором так же жили кремлевские старцы 1980-х годов. Это будет прямое, но очень печальное следствие для российской государственности. И если это так, ну что же – будем помогать.

Беседовала Татьяна Штыфурко
ИА ZIK

Полная или частичная перепечатка текста без письменного согласия редакции ИА ZIK запрещена и будет считаться нарушением авторских прав

Полная или частичная перепечатка текста без письменного согласия редакции ИА ZIK запрещено и будет считаться нарушением авторских прав

Редакция не всегда разделяет позицию авторов публикаций.

* Если Вы заметили ошибку в тексте новости, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter.
реклама
больше новостей
Top
2019-04-23 05:41 :40