Новини » Політика 387 Читать эту новость на русском

Чому в Україні продовжує процвітати корупція, незважаючи на зусилля США

Чому в Україні продовжує процвітати корупція, незважаючи на зусилля США
inosmi.ru

Україні і не треба було зброї зі США, через затримку поставок якої Дональда Трампа хочуть піддати імпічменту. Києву замість неї потрібна дипломатія, що забезпечує підтримку мінським угодам і від Москви, і від Вашингтона.

Про це розповів русист Стівен Коен у розмові для Nation.

Джон Бечелор: Вітаю! Це "Шоу Джона Бечелора", з вами Джон Бечелор і професор Стівен Коен, фахівець з Росії, почесний професор Принстонського університету. Ми ведемо нашу бесіду про Україну напередодні початку розслідування можливого імпічменту президентові Трампу. Розслідування проводиться у палаті представників, нижній палаті Конгресу. І ведуть його конгресмен Адам Шифф і представники демократичної більшості в цій палаті. Опитують людей, які мають хоч якийсь стосунок до розмови, яку президент США Дональд Трамп провів 25 липня 2019 року телефоном з українським президентом Володимиром Зеленським. У центрі розслідування - питання про військову допомогу, яку США надавали і продовжують надавати Україні.

Ми сподіваємося, що розмову, розшифровка змісту якої вже відома громадськості, буде уважно вивчено. Але в таких розслідуваннях часто трапляються сюрпризи, і один з них - той, що Адам Шифф як голова комісії з розслідування заздалегідь відхилив всі прохання республіканців про виступ на слуханнях. Так що ми почуємо тільки демократів. Виходить, що ми почуємо в основному (а може і цілковито) обвинувачувальні, прокурорські виступи. Президента будуть звинувачувати в перевищенні повноважень, а може і в перешкоджанні правосуддю.

Передбачувана вина Трампа полягає в тому, що він ніби підкупив українського президента. Не даючи Зеленському вчасно обіцяну військову допомогу, Трамп ніби вимагав у Зеленського взамін за цю допомогу розслідування щодо головного потенційного Трампового суперника на виборах 2020 року - Джо Байдена. Тобто передбачається, що таким чином Трамп ніби вимагав від Зеленського певної поведінки, яка підвищила б шанси Трампа бути переобраним. (Оскільки, послухавшись Трампа, Зеленський не заважав би розслідуванню щодо поведінки сина Байдена в Україні, - ред.)

Ми з професором Коеном почали говорити про Україну ще в 2013 році. Тоді країна падала в кризи, внаслідок якої після середини 2014-го року Україна стала територією, з якої походить загроза ядерної війни. Найбільша загроза, оскільки мова про нову холодну війну. І Росія, і НАТО націлюють одне на одного все гостріше "вістря списа" у зв'язку з Україною. А тепер ще й ми маємо ситуацію, коли "обвинувачі" Трампа в Конгресі представляють Україну як критично важливу територію для захисту Європи, вимагаючи підтримки України з боку США і організації НАТО. Професоре Коен, як розглядають сьогодні Україну в Москві? Що вона значить для росіян в ці неспокійні роки?

Стівен Коен: У Москві для багатьох людей - не всіх, звичайно, - Росія і Україна формують єдність. Для багатьох це один народ. Я не знаю точної статистики, скільки змішаних шлюбів між росіянами і українцями зафіксовано в Росії, - та я впевнений, що рахунок йде на мільйони, я знаю безліч таких пар, і наші слухачі їх знають, хоч і не усвідомлюють цього. Серед найвідоміших прикладів: дружина Горбачова, Раїса Максимівна, була українкою. Так, в історії були періоди, коли між українцями і російськими виникала напруженість - я не заперечую цього - а в новій історії (точно в радянський період і навіть у пострадянський) люди сприймали цю прикордонну землю як не відокремлену від Росії якимись страшними бар'єрами. Так це сприймали і ті люди, які жили в цьому "бутоні" майбутнього української незалежної держави, і жителі майбутньої суверенної Росії.

Таким чином, історично Україну пов'язують з Росією зв'язки набагато тісніші, ніж будь-які зв'язки між США і Україною. І, звичайно, нам, американцям, ніколи не розібратися в складних відносинах між людьми, які там живуть. Це грубе порівняння, але ви пам'ятаєте, Джоне, в фільмі під назвою "Чайнатаун" актор Джек Ніколсон грає детектива. І цей детектив розслідує корупційні оборудки і заплутані інтриги в цьому "місті китайців" і намагається домогтися успіху, доки в кінці фільму досвідчений поліцейський не говорить йому: "Дайте їм жити, як вони хочуть. Це Чайнатаун".

Я висловлю зараз суперечливу думку, але я впевнений, що багато українців - чесних українців - погодяться зі мною. Порівняно з пострадянською Росією ця країна, Україна, залишається недореформованою. У чому саме недореформованою? У розподілі тих багатств, що дісталися в спадок від Радянського Союзу - боротьба за ці багатства в Україні не скінчилася. Після краху єдиної радянської держави у 1991-му році більша частина природних ресурсів і інших багатств потрапили в руки олігархів - і в Росії, і в Україні. У Росії, проте, Путін змусив олігархів визнати примат державної влади, зламавши їхній опір. А в Україні ситуація інша - там олігархи продовжують мати у власності цілі шматки української економіки.

Володимир Зеленський переміг на виборах з чудовим результатом - 75 відсотків, здається, - з обіцянкою змінити цю ситуацію [домінування олігархів в економіці]. Він вів свою передвиборчу кампанію на двох обіцянках - забезпечити мир з Росією і покінчити з корупцією. У якомусь сенсі Зеленський обіцяв зробити те, що Путін уже зробив в Росії: він обіцяв покінчити з захопленням олігархами української економіки. Але Зеленський при владі зовсім недовго, він не встиг навіть почати робити те, що зробив Путін, - і в цю складну ситуацію "ввалюється" Трамп із розгорнутим довкола нього скандалом.

Трамп і його юрист Руді Джуліані (який намагався розслідувати корупційні оборудки Джо Байдена і його сина в Україні, а також їхній тиск на українського генпрокурора, - ред.) не знали всю цю складну передісторію України і Росії. Вони не знали, що там стояло на кону. Вони просто завалилися туди, і Україна втягнута в американську політику.

Та в моїй свідомості постає питання: а що взагалі США роблять в Україні? Що робить в Україні Росія - я розумію. У росіян з Україною - спільна цивілізація, мільйони змішаних сімей, схожі мови тощо. А ось чого хочуть домогтися в Україні США? Відповідь тільки одна - розширення НАТО на її територію. До кризи 2014-го року призвела саме ця спроба, що триває нині, зробити Україну пронатівською країною. Тож ми в цьому випадку маємо ще одну сумну спадщина екс-президента Білла Клінтона. Це він, всупереч даним раніше Москві домовленостям, продовжив розширення НАТО на схід Європи.

Дж.Б.: Я нагадую всім: НАТО має намір втягнути Україну в свій склад. Навіть при нинішньому стані України, коли вона "неповна" територіально, Захід у особі генсека НАТО Столтенберга продовжує обіцяти їй членство в НАТО. Востаннє Столтенберг повторив цю обіцянку тиждень тому…

С. К.: Так, Джоне, і ви зараз сказали дуже важливу річ. Обіцянка включити Україну в НАТО - будь-яка людина, котра хоч трохи вивчала історію української кризи з 2014 року, знає: саме ця спроба зробити Україну частиною Північноатлантичного блоку лежить в зародку тієї кризи, що почалася в Україні 2014-му році. Тим не менше ця спроба триває. Я не бачив опитування останнього часу. Але протягом багатьох років всі опитування показували, що в Україні немає більшості на користь вступу країни в НАТО. Так що висновок: ми втягуємо Україну в НАТО всупереч волі українського народу.

Дж.Б.: Ми продовжуємо обговорювати ситуацію з Українагейтом напередодні слухань щодо імпічменту - разом з професором і фахівцем з російських і українських справ Стівеном Коеном ми з'ясовуємо, що привело США в Україну. Це шоу Джона Бечелора.

Отже, демократична більшість в нижній палаті буде намагатися довести, що президент Трамп, проводячи жорстку розмову з Зеленським, змушував його схвалити якесь розслідування проти Байденів. Нібито Трамп натякав, що в іншому випадку Україна не отримає зброї від США. Мова не про теплі шкарпетки або взуття для солдатів - йдеться про складні системи зброї. Але саме цей "тиск" не є фактом, а поки лише припущенням демократів. Але, Стіве, скажіть: чому Україна у багатьох людей на Заході асоціюється з корупцією?

С. К.: Тут я вас повертаю до мого порівняння цієї ситуації з Чайнатауном. Україна багато років залишається не "очищеним" від корупції Чайнатуном. Ми можемо думати про Путіна що завгодно, але я нагадаю вам, що його першим завданням було зламати владу олігархів над економікою.

В момент приходу Путіна до влади вісім чоловіків (ну, може, була серед олігархів ще одна жінка - дружина московського мера Лужкова) володіли всіма цінними активами російської економіки. Ці чоловіки отримали цю власність внаслідок приватизації від держави, яка за СРСР володіла всім, що являло хоч якусь виробничу цінність.

Та ось Путін припинив цю владу олігархів над основною частиною економіки. Зеленський обіцяв зробити те ж саме, але поки не встиг виконати цю обіцянку. Так що щодо корупції -  екзистенційне питання для Зеленського таке же, яким воно було для Путіна: чи зможе він звільнити хоча б частину економіки від олігархів і таким чином створити умови для перемоги над корупцією. Обіцяючи прибрати корупцію, Зеленський обіцяв зламати владу олігархів над економікою.

Дж.Б.: А чи розуміє НАТО, що, намагаючись втягнути в свій склад Україну, НАТО отримає у своєму складі корумповану державу, настільки корумповану…

С. К.: Дозвольте мені трохи похвалитися своїми попередніми передбаченнями. У своїй книзі "Війна з Росією?" і в наших розмовах з вами, що тривали шість років, я зробив низку передбачень. І багато з них виявилися правильними - мені не довелося б викреслювати багато рядків, якби я взявся опублікувати записи наших розмов сьогодні у світлі подальших подій. У наших розмовах ми багато говорили про Україну. Так от, я багато разів попереджав, що намагання включити Україну в НАТО і таким чином вирвати її з обіймів Росії, - ця спроба призведе до кризи, а можливо і до війни. Я говорив це шість років тому, а потім війна все-таки почалася - на Донбасі. Так що ви і я - ми виявилися праві. Але мені сумно, що я виявився правий. Адже це не було неминуче - було ясно, що Росія так просто з політикою втягування України в НАТО не змириться, - буде якийсь дуже важкий конфлікт з Росією. Щось погане станеться в цьому випадку з нашими відносинами з Росією. І ще - щось погане станеться і з Україною.

Було ясно, що конфлікт буде і між самими українцями. Не було більшості щодо ідеї вступу в НАТО серед українського населення, хоча і була частина населення, що підтримувала вступ до НАТО. Тим не менш саме ця політика - втягування України в НАТО - проводилася з Вашингтона від краху СРСР в 1991-му. Хто проштовхував цю політику? Дуже владна і потужна фракція західних політиків - і в Вашингтоні, і в Західній Європі, - яку я б назвав "фракцією НАТО". З моєї точки зору, той факт, що величезна більшість наших фахівців із зовнішньої політики не висловила ніякої опозиції цій політиці - цей факт говорить про дуже поганий стан нашої зовнішньополітичної думки. Майже ніхто не виступив проти цієї нерозумної політики, яка почалася, безумовно, ще при Біллі Клінтоні.

Дж.Б.: Але чому тоді США так наполегливо штовхають НАТО на схід? Я пам'ятаю, що ще в 2008 році, напередодні грузинської війни, ви сказали, що Грузія не годилася для членства в НАТО. Але тоді, влітку 2008 року, ви додали, що справжньою "червоною лінією" для Росії стане Україна. Тут ми на хвилину перервемося. З нами професор російських досліджень Стівен Коен і ми намагаємося визначити, в чому полягає "життєво важливий" національний інтерес США в Україні. (Після музичної паузи.) І все-таки нагадаємо: представники демократичної більшості в нижній палаті Конгресу, звинувачуючи Трампа, кажуть, що Україна - "критично важливий" союзник для США, що представляє собою "життєво важливий національний інтерес. Вони спираються на думку "професіоналів" з Держдепу, які говорять те саме, прослуживши при різних адміністраціях багато років. Але коли ця країна, Україна, стала для нас настільки важливою?

С. К.: Які країни ми вважаємо найбільш важливими з точки зору зовнішньополітичної безпеки для США? Я думаю, ви погодитеся зі мною: Канаду і Мексику, тому що у нас з ними спільні кордони. Тобто - якщо б Росія чи якась інша країна почала будувати там свої військові бази, вас і мене це схвилювало. І ми б хотіли, щоб ці чужинці забралися звідти. Правильно?

Дж.Б.: Американців засмучує навіть той факт, що росіяни вже сидять у більш далекому від нас Каракасі.

С. К.: Правильно. І у випадку, якщо б росіяни збудували базу в Канаді, ми з вами були б проти цього, нас би це турбувало. Хоча ми обидва - мирні хлопці і не русофоби. Правильно? Але чомусь у нас громадяни США починають говорити, що з росіянами щось не в порядку, коли вони турбуються з приводу можливого виникнення баз НАТО в Україні або вступу України в НАТО. Адже що це значить "НАТО в Україні"? Це означає, що найбільш сучасні західні озброєння опиняться на кордоні Росії. Так чому ж нас дивує, що російський народ, адміністрація Росії і російська інтелігенція переймаються з цього приводу? Що тут неправильного і що ставить у глухий кут? Мене в глухий кут ставить те, що американці не розуміють цієї поведінки росіян.

Одна з причин, чому американці не розуміють цього простого факту, полягає в тому, що наші мас-медіа не фокусуються на цьому питанні, не доносять його гостроту до свідомості американців. (Я пишу про це своїй книзі "Чому Росія?") Я не пригадаю випадку, щоб наші великі газети, наприклад, "Нью-Йорк таймс" і "Вашингтон пост", виходили зі статтями, нехай хоч на сторінці "Думки", які б серйозно ставили під питання цю нашу зовнішню політику щодо Росії. Навпаки, ці газети підтримували цю нашу політику, вони не ставлять її під питання. Те саме можна сказати і про ток-шоу на "Сі-ен-ен" або MSNBC, наших великих телевізійних каналах. А це всі джерела інформації для людей, які визначають нашу зовнішню політику.

Так от, хоча було очевидно, що така політика створить для нас великі проблеми в Україні і в Грузії, ніхто цю політику серйозно не оскаржував. І хоча проблеми виникали, причому вже багато років, ніхто в Вашингтоні, за винятком декількох ізольованих фігур, які були піддані загальному осуду, ніхто не сказав: "Все, час зупинитися". Звідки ця відсутність мудрості в Вашингтоні, які її причини — це для мене загадка.

Втім, можливо, я знаю відповідь. Є кілька конгресменів, включаючи сенаторів, які в розмовах наодинці погоджувалися з мною: "Так, Стіве, нам не слід робити такі речі". Але публічно ці люди таких речей не говорили. На публіці вони мовчать.

Дж.Б.: В Україні США займаються не комерцією, не порятунком культури, а посилкою туди зброї. Це питання порушувалося під час телефонної розмови Трампа з Зеленським, що тепер у центрі розслідування щодо імпічменту. Але навіщо ми взагалі посилаємо зброю в Україну? Чому ми додаємо масла у вогонь війни? Чому ми не полишаємо думку про те, що росіяни збираються захопити Київ силою, - адже немає ніяких ознак того, що Росія збирається це зробити?

С. К.: Я не шанувальник зовнішньої політики президента Обами. Але в одному питанні я з ним погодився, і ми про це говорили минулого тижня. Хоча на нього чинився величезний тиск, він відмовився посилати в Україну смертоносну зброю - хоча загальна військова підтримка на суму трохи менше 400 мільйонів доларів почала надаватися ще при Обамі. І причини, з яких не треба посилати таку смертоносну зброю в Україну, залишилися ті ж, що і при Обамі. Але ми посилаємо її.

Основна з причин, з якої нам не треба посилати зброю в Україну, така: місія президента Зеленського повинна бути мирною. Не війна з Росією, а мир з Росією. То навіщо ж нам провокувати українських військових, додавати їм рішучості на нові військові авантюри, поставляючи їм зброю?

Друга причина - військові склади України і так лопаються від зброї. Це тому числі і американська зброя, яка потрапила в Україну з третіх країн, - таких, як Ізраїль. Україна добре озброєна, українцям не потрібна додаткова зброя.

Але замість розуміння цього ми читаємо щодня в "Нью-Йорк таймс": Україні потрібна нова зброя, щоб дати відсіч російській агресії. Насправді ж остання російська агресія, якщо вже вони застосовують це слово, мала місце в 2014-му році (анексія Криму і постачання зброї учасникам громадянської війни в Україні, що триває відтоді). З тих пір більш або менш стабільно тримається статус-кво. Так навіщо нам підривати цей статус-кво? Між тим нова зброя зі США якраз і підриває статус-кво. Хоча статус-кво сьогодні — це відносно низький рівень насильства в зоні бойових дій. Виходить, через наші дії можливість встановлення миру зменшується. Я думаю, будь-яка людина, посвячена в цю ситуацію, розуміє це.

Тому все це питання на 400 мільйонів доларів — це продовження тієї ж політики США, що продовжується з розвалу Радянського Союзу, а саме намагання включити Україну в зону впливу США, вирвавши її із близькості з Росією, що була багато століть. Але це ж божевілля!

Дж.Б.: Але як наші політики, які бажають постачати зброю в Україну, як вони бачать правильний, з їхнього погляду розвиток подій? Невже вони уявляють собі таку ситуацію, що українська армія перейде в наступ, битиметься з російським Чорноморським флотом і переможе, воз'єднавши таким чином Україну? Чи представляють вони собі цю ситуацію так, що Путін погодиться на втрату Донбасу і Криму на користь нової, озброєної американською зброєю України? України, керованої уродженцями її західних областей, які колись належали Польщі, та ще й є васалом США? Чи це їхня політика? Вона дуже схожа на війну!

С. К.: Я знаю деяких з цих людей, [які в США схвалюють і лобіюють таку політику]. Я їм казав, що їх політика — божевілля. Вони проводять не стільки проукраїнську політику, скільки антиросійську. Але подивіться, як політика Трампа в Україні висвітлюється в нашій пресі. "Нью-Йорк таймс" пише, що те, що дії Трампа в Україні - це, цитую, "подарунок Путіну".

Це означає, що ці люди вважають ось як: Путін хоче якусь війну з Україною або, як мінімум, постійне військове протистояння з Україною. Але я міг би, якщо у нас був час, навести вам мінімум п'ять причин, чому Путін не хоче нічого подібного. Так що автори таких статей просто не знають, про що говорять.

Але я хочу повернути вас до головної думки: весь цей фурор щодо України - насправді фурор щодо Росії.

Дж.Б.: Але чого хоче Україна та її президент Зеленський? Адже він розмовляв не тільки з Трампом, але і з Путіним. І в цих розмовах йшлося про мир. Хоче Зеленський військової перемоги чи миру?

С. К.: Україна розколота, так що не можна сказати: ось те, що хоче Україна. Є прихильники Заходу і прихильники того, щоб продовжити традицію близькості з Росією. Але є Мінські угоди, укладені на саміті в нормандському форматі, з Францією, Німеччиною, Україною і Росією. І вони припускають возз'єднання України - якщо східні території отримають самоврядування. Тобто війну передбачалося закінчити на манер закінчення англо-ірландського конфлікту - через "гомрул" (home rule). Плюс закріплення цього гомрула в конституції України. Ось це - мирна угода. І Зеленський схвалив цю угоду. І коли люди голосували за нього - вони знали, що під миром він має на увазі Мінські угоди. І це було б демократичне рішення, тому що люди на сході обрали б своїх керівників - мерів та інших обраних осіб. Обрали перед поверненням до складу України на нових умовах. І це залишається нашою найкращою надією - саме таке рішення.

Тому я не згоден, коли чую в США часту думка, що Путін хоче повернути Донбас у склад Росії. Ні, Мінські угоди цього не передбачають. За це Путіна лають багато бійців за незалежність Донбасу і їхні прихильники - російські націоналісти в Москві. У нас про це мало повідомляють, але у Путіна є сильна націоналістична опозиція в Росії. Кожен день можна прочитати їхні заяви: що Путін зрадив росіян на Донбасі, здав Україні всі карти, зрадив Росії і т. д.

Та ось це дає Трампу можливість, яку йому потрібно зрозуміти і використовувати. Йому треба застосовувати не зброю (її у країни під назвою Україна і так вистачає), а американську дипломатію.

Ми ще не бачили повну розшифровку розмови Трампа з Зеленським. А було б здорово її подивитися. Я проголосував обома руками за такий варіант: Трамп говорить Зеленському, щоб він пішов на переговори з Путіним і домовився про мир. Але ми поки не знаємо точно, чи говорив Трамп Зеленському щось щодо виконання Мінських угод. Було би здорово, якщо б це було так. Тому що я впевнений, що в свою розмову з Путіним Зеленський говорив не про театр, а про Мінські угоди. Зеленський хоче йти шляхом Мінських угод.

І, звичайно, абсолютно неприпустимий виступ генсека НАТО Столтенберга щодо того, що Україна може скоро вступити в НАТО. Він повинен покинути свою посаду, оскільки світові на посаді генсека НАТО потрібен миротворець. А Столтенберг поводиться як прихильник війни. Зрештою він же бюрократ, а не незалежна політична фігура. І ось він намагається наростити свою бюрократичну владу і вплив, намагаючись привести Україну в НАТО. Адже НАТО — це не братство і не благодійна організація. Це найпотужніша військова організація в історії, і, звичайно, для Росії вступ в цю організацію України як ворожої сили Росії — це "червона лінія".

За матеріалами ІноЗМІ.

 
загрузка...
загрузка...

Редакція не несе відповідальності за думку, яку автори висловлюють у блогах на сторінках ZIK.UA

*Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.

Loading...