Aнонси

усі анонси
Новини » Політика 289 Читать эту новость на русском

ЗМІ США: Україна і є корупція

The Nation
The Nation
ЗМІ США: Україна і є корупція
З відкритих джерел

Україна завжди була символом корупції з моменту краху царизму, а може і в царські часи теж. І приємна посмішка Зеленського тут нічого не виправить. Все виправиться тільки в той момент, коли Росія захоче це зробити. Росія, а не Україна.

Про це пише The Nation.

Читайте першу частину - "Україна - «стратегічна» колонія Америки"

Спеціаліст по Росії Стівен Коен і його співрозмовник-журналіст Джон Бечелор сперечаються про постать Зеленського. Чи не помилилися виборці України, коли віддали йому голоси як «кандидату миру»? І якщо, як вважає Коен, у Зеленського є прагнення до миру, чи вистачить у нього політичної волі?

Джон Бечелор (John Batchelor): Доброго дня! Це «Шоу Джона Бечелора», з вами Джон Бечелор і професор Стівен Коен, і ми перейшли з обговорення Рашагейта до Українагейту і власне України. На думку професора, зараз йде стратегічна конкуренція між США і Росією за Україну. І це більше не конкуренція за другорядним питання, пов'язана з якимись елементами нашої зовнішньої політики. Тепер Україна опинилася в центрі політики в США. Україна безпосередньо пов'язана зі спробою підірвати, перевернути з ніг на голову результати голосування американського народу в 2016 році (коли був обраний президент Трамп. - Ред.). Намір Демократичної партії, і я анітрохи не перебільшую, полягає в тому, щоб прибрати Дональда Трампа з поста президента до виборів 2020 року на підставі доказів - уявних доказів - які стосуються телефонної розмови президента США і новоспеченого президента України Володимира Зеленського, людини-загадки. За останні кілька тижнів ніхто не висловив готовності конструктивно поговорити про Україну в цілому. Розмови йшли тільки ось на які теми: що саме Трамп сказав Україні, чим він погрожував Україні і т.п. А ось моя думка, підкріплена шістьма роками спостережень: я особисто розглядаю Україну як підірвану зсередини країну, у якій немає якоїсь власної місії, і в яку багато хто запускає свої руки за грошима, і [в тому числі] багато людей з Америки. Є всі підстави вважати, що Україна - це колонія Вашингтона. Чи змінилося щось сьогодні в порівнянні з останніми роками? Як і раніше це колонія Вашингтона? Колонія адміністрації Трампа?

Володимир Зеленський і дональд трамп
Володимир Зеленський і Дональд Трамп

Стівен Коен: Дозвольте мені трохи переформулювати. Україна за всіма параметрами повинна бути надзвичайно, кажучи мовою Трампа, великою країною - це велика країна з високоосвіченим населенням, у неї безліч природних ресурсів. Вона повинна була бути мостом між Східною Європою і Західною Європою. І ось, при цьому потенціалі, сьогодні Україна - думаю, я не помиляюся, - найбідніша країна в Європі. Виною тому, звичайно, війна, конфлікт і корупція. Новий [президент] молодий (думаю, це важливо, і всі вказують на те, що він молодий, йому трохи за 40), він був раніше комедійним актором. Так він прославився - завдяки знаменитому комедійному телесеріалу, за сюжетом якого комік (історик. - Ред.) стає президентом країни. Так що із Зеленським це той випадок, коли життя імітує мистецтво: ставши президентом на екрані, він потім став президентом у житті.

Але ось що важливо: Зеленський вів кампанію і переміг з 71-72 відсотками голосів як кандидат миру, а не війни. На цьому він набрав свої фантастичні відсотки. Зеленський побудував свою кампанію і відсвяткував перемогу, яка звалилася як сніг на голову, - набравши легендарно високий відсоток голосів (насправді 75 відсотків у другому турі. - Ред.), Завдяки програмі кандидата-миротворця. Буквально на днях він дав у себе в Україні інтерв'ю, яке я прочитав сьогодні ввечері. У ньому Зеленський сказав: моя місія залишається тією ж самою, як і в дні, коли я був кандидатом - закінчити війну з Росією. Так що вважайте його таким собі Джорджем Макговерном (George McGovern), який переміг (Джордж Макговерн, кандидат від Демократичної партії США, програв вибори президенту Річарду Ніксону в 1972 році, виступаючи проти війни у ​​В'єтнамі. - Ред.). І саме на цій підставі - в першу чергу, але не тільки, адже він обіцяв ще й боротися з корупцією - він і отримав цю величезну більшість, 70 з чимось відсотків. Він отримав цю більшість насамперед як кандидат миру. Ще будучи одним кандидатом з багатьох, Зеленський пообіцяв замість того, щоб постійно ображати Путіна і звинувачувати його у всіх бідах України, поговорити з російським президентом як з колегою.

Зеленський не пішов так далеко, щоб обіцяти скоро повернути Крим, тому що знав, що це неможливо. Але він обіцяв закінчити конфлікт в тій його частині, яка стосується тривалого військового конфлікту на Донбасі, який є частиною України, але де з початку цієї війни б'ються бійці, підтримувані Росією. Це по суті громадянська війна. Ось про це Зеленський обіцяв вести переговори, і вони почалися.

Фото: Reportér magazín
Фото: Reportér magazín

Але тут з'явилися американські політики і встали на шляху Зеленського як кандидата-миротворця. При цьому майте на увазі: люди там гинуть щодня, хоч і не в такій кількості, як раніше. Але, думаю, загальне число загиблих на Донбасі становить щонайменше 13-14 тисяч. Це і українці, і росіяни, і військові, і цивільні, і дорослі, і діти. Зеленський, повторюся, був кандидатом миру, а тепер його проти волі втягують в американську політику з її питаннями про те, що Байден і його син робили чи не робили в Україні. Тепер в США намічається (думаю це правильне слово) наступний розвиток подій: в політичних партіях, в Конгресі, а також в ЗМІ про Україну висловлюються в такому тоні, ніби це наша колонія. При прослуховуванні внутрішньополітичних дебатів у США створюється враження, що Україна нібито по праву належить нам.

От і ми почали свою розмову з того, що Україна - стратегічно союзник Сполучених Штатів. Але як взагалі таке можливо? Я говорив про це раніше, але я ще раз роблю на цьому акцент: як могла країна, яка межує з Росією і знаходиться за тисячі миль від Сполучених Штатів, з якої у нас історично не так вже й багато спільного, - як вона стала стратегічним союзником США?

Це дурість, це безумство, це конфліктне мислення. Якою має бути американська політика? Вона повинна бути спрямована на підтримку Зеленського в його прагненні вести мирні переговори з Росією. З якою метою? Щоб війна не поширювалася далі, щоб людей перестали вбивати, і щоб Україна, ця потенційно багата країна, могла відновитися. Чи не такою була політика адміністрації Обами. Політика Обами підтримувала, зв'язала США з тими політичними силами в Києві, які були націлені на ведення війни [з Донбасом]. У Трампа, схоже, взагалі немає ніякої політики; під час передвиборної кампанії він рідко згадував Україну. Але його інстинктивний порив мені здається таким: підтримати Зеленського в його прагненні помиритися з Росією.

І ось тут я хотів би повернутися до того, з чого ви, Джон, почали - що нам потрібно? Нам необхідно дещо, чого у нас немає: нам потрібна повна стенограма їх розмови [Трампа із Зеленським]. І ще, якщо говорити про їх особисту зустріч, яка відбулася в одній з країн Європи, точно не пам'ятаю, в який. Нам потрібно щодо цієї особистої зустрічі з'ясувати наступне: чи сказав Зеленський Трампу (а може, Трамп і сам про це знав), навіщо його, Зеленського, обрали українці?

Чи сказав Зеленський Трампу, що, коли його обрали українці, вони йому довірили завдання встановити мир? І що він, Зеленський, збирається слідувати цьому наказу. І нам потрібно знати, що на це відповів Трамп. А ми цього не знаємо. Тому що в цій фрагментарній, скороченій, відредагованій стенографічній версії бесіди між Зеленським і Трампом війна не згадується, хоча вони її точно обговорювали. Зрештою, мова йде про те, чи мають США дати українському уряду щось близько 400 мільйонів доларів на озброєння. Обама сказав, що цього точно не буде. І хоча з позиції зовнішньої політики Обама не був хорошим президентом, це рішення було визначено мудрим. Тому що можна дати Україні 100 мільйонів доларів на озброєння, але у Росії будуть всі переваги для ескалації, адже вона межує з Україною і може легко і з набагато меншими витратами узяти гору. І Росія це зробить. Єдине, що трапиться, якщо надати цю зброю Україні – перевіренні військові cили в Києві отримають перевагу перед антивоєнними силами, радниками Зеленського, і це призведе до нових вбивств. І ось це ключове питання про те, чи повинні американці дати Україні приблизно 400 мільйонів доларів на озброєння, зовсім загубилося в дискусії США. Замість цього в дискусії в США панують політичні сюжети про Байдена і його сина. Тим часом відповідь на сформульоване мною щойно питання я можу сформулювати емоційно - зрозуміло, звичайно, безумовно - ні!

Дж. Б .: Невелике уточнення: зустріч Трампа і Зеленського відбулася 25 вересня в Нью-Йорку, під час тижня, коли проходила Генеральна Асамблея ООН. Вибачте, Стів, якщо я вас збиваю розмовою про Зеленського, але якщо вже ви про нього заговорили в такому ключі, - ось моє запитання. Чи не здається вам, що Зеленський як політик легковагий і абсолютно не відповідає посаді? Адже він актор - я вважаю, телевізійний комік це все одно, що актор. Він був проєктом, нехай і дуже успішним, одного з українських олігархів. Немає ніяких підстав вважати, що у нього є якесь глибоке розуміння того, що таке Рада. Є враження, що він не тримає під контролем апарат безпеки, який дістався йому в Києві. І тим більше він не контролює вкрай агресивних активістів зі Львова. Він багато в чому схожий на втілення свого серіального образу, і я абсолютно не вірю в те, що він говорить і робить, Стів. І якщо моє враження вірне, то я не розумію, чому йому повинні довіряти українці. Будь-кого, хто переміг на виборах з 70% голосів, можна запідозрити в тому, що він не лідер, а популіст, що спритно осідлав певний тренд громадської думки.

С. К .: Я розумію вашу думку, але я схильний думати, що Зеленський вдає із себе щось більше, ніж ви описали. Немає сумніву: самі політичні інстинкти Зеленського, його загальне розуміння того, як йому розпорядитися президентською владою (принаймні в тій мірі, в якій вона йому належить) - всі ці інстинкти хороші, правильні. Його головний інстинкт, що допоміг йому перемогти під час президентської кампанії, прагнення до примирення з Росією. Але - і це серйозне «але»! - проблема не в Росії, а в озброєнних ультранаціоналістах. У тому числі в так званому батальйоні «Азов», які налаштовані проти угоди з Росією.

Фото: Facebook Sashulya Lisova
Фото: Facebook Sashulya Lisova

Дж. Б.: Це якраз Львів, західне місто, дуже потужне і, що важливо, у свій час належало Польщі...

С. К.: Так ось там, напевно, близько 30 тисяч озброєних чоловіків і кілька жінок, які відкрито, голосно погрожували Зеленському. Вони погрожували йому наслідками, якщо він буде говорити з Росією про мир, вести переговори про території ...

Дж. Б.: Я дуже серйозно їх сприймаю. І проти них, Стів, Рада Зеленського не захистить.

С. К.: Я задав людині, яка, як я думав, може знати відповідь, найпростіше запитання: хто відповідає за особисту безпеку самого Зеленського? Українські сили безпеки, російські або, може, американські сили безпеки? Якби ми отримали відповідь на це питання, ми б мали важливу, з точки зору політики, інформацію. Його життя в небезпеці, без жодних сумнівів. І, я думаю, не варто робити з приводу Зеленського легковажних суджень просто тому, що він актор. Знаєте, Рейган був актором, і цілком успішним президентом, на думку деяких людей. Мені здається, у нього була відмінна передвиборча програма, і поки що він намагається виконувати свої обіцянки.

Дж. Б.: Я б був жорсткіше, кажучи про Зеленського. Він обіцяв налагодити мир з Росією, і що він зробив? Кілька разів зателефонував Володимиру Путіну? Це не мир з Росією. До того ж в житті Рональда Рейгана був довгий період, коли він з актора ставав політиком. Наприклад, він був губернатором Каліфорнії, а в 1976 році брав участь у виборчій кампанії, був противником дій президента Джеральда Форда. Рейган тоді програв, але це був для нього хороший урок, він дізнався, що таке партійна політика. У Зеленського зовсім не було таких уроків. І я намагаюся бути великодушним, Стів. Нікому б не було затишно на посаді президента України сьогодні, я згоден. Але Зеленський явно не рівня Кремлю, та його і не вибирали як рівню Кремлю. Я думаю, його багато в чому вибрали жартома. Було безліч інших кандидатів, більш досвідчених у відносинах Ради та Кремля, але їх всіх відтіснили від реального шансу.

С. К .: Ну-ну, все-таки ми знаємо, за що люди проголосували за Зеленського, це не було жартома: нам про це говорять опитування виборців. По-перше, він пообіцяв закінчити війну, а по-друге, закінчити  корупцію в Києві.

Дж. Б .: Але жодне з цих завдань він виконати не може. Обидва завдання йому явно не до снаги. Так, я знаю, що висловлююся різко...

С. К .: Не тільки різко, але і, мені здається, передчасно. Дозвольте мені додати дещо до ваших аргументів. Кремль - в особі Путіна - хоче закінчити цю війну з Україною. У цьому сумнівів немає. Війна не в інтересах Путіна, перемога в ній не стоїть на його порядку денному, та й взагалі, воювати з Україною - не в російських традиціях. Путін хоче, щоб війна скінчилася. І тому він робить певні зусилля, щоб допомогти Зеленському, розуміючи, як і ви, що Зеленський не знаходиться в сильній позиції. Ось чому президентський указ про обмін полоненими - не пам'ятаю точно цифри, але це було близько сотні людей - був настільки важливим кроком. Зеленський, нагадаю, вимагав тому, щоб українцям повернули їх чоловіків і жінок, яких утримували під вартою в Росії. І Путін дійсно повернув цих людей - навіть тих, кого росіяни не хотіли відпускати. Деяких, наприклад, в Росії визнали винними в тероризмі, але Путін віддав всіх, про кого просив Зеленський, щоб допомогти йому. І насправді Путін допоміг Зеленському. Але тут ми якраз підходимо до наступної стадії, коли на сцені з'являється Трамп, вірно? І тут Трампа, а з ним і Україну втягують у всю цю історію з Байденом.

Дж. Б .: Нагадую слухачам: я – Джон Бечелор, в студії зі мною професор Стівен Коен. І він виголосив чарівне слово «Джо Байден», коли ми говорили про Володимира Зеленського, президента України - актора, коміка, а тепер центральної фігури подій, які отримали в США назву Українагейту. Він там згадується поряд з Дональдом Трампом і Володимиром Путіним. Стів, я перервав вас на час реклами, будь ласка, продовжуйте.

С.К .: Давайте повернемося трохи назад, тому що ви висловили дуже цікаву думку про те, що у Зеленського недостатньо влади, в політичних та інших відносинах. Він залежить від двох речей. Росіяни допомагають йому вести переговори - в тому сенсі, що вони роблять речі, що дозволяють Зеленському зберігати популярність на Україні. І до якійсь мірі Кремль допоміг Зеленському, коли був доведений до кінця обмін полоненими, в якому ключову роль грали якраз президенти РФ і України. Але Зеленському загрожують хлопці зі зброєю. І зброя є не тільки у якогось там радикального сегмента збройних сил. Там є дуже погані, націоналістично налаштовані гравці, перший з яких - батальйони українських націоналістів. Бійці цих батальйонів прямо загрожують Зеленському або скинути його, або вбити. Якщо він зуміє домовитися про закінчення війни, але не на власних умовах, що можна було б вважати повною перемогою, питання буде полягати в наступному.

Вирішальне значення матиме питання - на чиєму боці опиниться регулярна армія. Зеленський, будучи президентом, є головнокомандуючим армією. Але чи підтримає його армія, чи залишиться вона йому вірна? Багато в чому це залежить від того, наскільки в Україні укорінився конституційний спосіб правління. Але тут грають роль також і інтереси самої армії, яка в значній мірі розділена. Якщо хто-небудь хотів би вивчати питання про те, який простір для маневру є у Зеленського для того, щоб йти на поступки Росії, йому потрібно було б дуже уважно прислухатися до того, що говорить або про що мовчить українська армія. Тому що саме в руках у військових, схоже, знаходиться доля Зеленського.

Дж. Б.: Якщо вже ми говоримо про Зеленського, повторюся: він для мене залишається людиною-загадкою. Я не знаю, може, він жартома вирішив балотуватися в президенти, адже він грав президента на телебаченні? І ось він жартома, чи щоб догодити своєму покровителю-олігарху, який володіє каналом і телепроєктом, балотується в президенти. А його підтримує олігарх ...

С. К.: Коломойський.

Дж. Б.: Так, дякую, ніяк не міг згадати його ім'я. І ось він виграє президентську гонку. У нього ще був шанс сказати: все це страшна помилка, у мене немає досвіду, щоб на це піти. Я не готовий навіть обговорювати можливість того, що я можу стати президентом України - я актор! Він міг би зробити це, Стів, він міг би зійти з дистанції і не ганьбитися. Тому що зараз все це схоже на розіграш!

С. К.: Ось тут я з вами абсолютно не згоден. Не забувайте: Україна бідувала дуже довгий час. Зеленський уособлював надію. Надію на двох фронтах: боротьба з швидко наростаючою корупцією, коли через кожну нісенітницю треба давати хабар, а також припинення, власне, війни.

Дж. Б.: Кожен раз, коли згадують корупцію, я думаю: ось воно, те саме слово! Саме навколо цього слова і обертається весь Українагейт. Заради всього святого: Україна і є корупція! І Україна завжди була символом корупції з моменту краху царизму, а може і в царські часи теж. І приємна посмішка Зеленського тут нічого не виправить. Все станеться тільки в той момент, коли Росія захоче це зробити. Росія, а не Україна.

Україна всім задоволена, вона стабільна в руках олігархів.

С. К .: Але ж я вже говорив вам, і не тільки сьогодні: так Росія хоче допомогти Україні! Що Кремль, що Путін, що всі російські лідери - так вони всі з багатьох причин хочуть, щоб ця війна закінчилася.

Дж. Б .: Добре, добре, я згоден з цим, але вони не хочуть закінчувати корупцію, тому що корупція - єдиний спосіб для олігархів вести свій бізнес.

С. К .: Ну, не знаю ...

Дж. Б .: Так що боротися з корупцією марно. Скажімо дипломатично, що в Україні немає прозорості.

С. К .: Ви можете отримати багато гнівних електронних листів і дзвінків ...

Дж. Б .: Ну, що ж, я не думаю, що це якась новина, що в Україні є проблеми з надійністю бізнесу і судової системи. Ні для кого це не новина. У нас хвилина, Стів. Чи може на це вплинути Зеленський. Яка ваша думка на сьогоднішній вечір?

С. К .: У Зеленського є шанс домогтися успіху, є. Його підтримують Німеччина і Франція. Схоже, що і Путін зробить все, що в його силах, щоб допомогти Зеленському домовитися про поступки. Незрозуміло, що будуть робити США - формально ми не є стороною Мінських угод. Трамп зараз втручається в українські справи у своїй особливій манері. Але Трамп міг би і позитивно вплинути на ситуацію. Якби я був радником Трампа, я б сказав: «Подумайте, як позитивно вплине на вашу репутацію як історичного діяча те, що ви станете провідником світу між Україною і Росією. Ви можете це зробити! Висловіться в підтримку цих переговорів, і на Сполучених Штатах це теж сильно відіб'ється ».

Дж. Б .: З вами був я, Джон Бечелор, і Стівен Ф. Коен, професор Нью-Йоркського і Прінстонського університетів, фахівець з історії Росії. Заходьте на сайт https://eastwestaccord.com/, а також читайте книгу «Війна з Росією?» («War with Russia?»), В якій зібрані наші бесіди з 2013 року.

За матеріалами: ІноЗМІ

Додайте ZIK.UA в обрані джерела Додати в обрані Google News

Редакція не несе відповідальності за думку, яку автори висловлюють у блогах на сторінках ZIK.UA

*Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.