Новини » Політика 8 жовтня, 2019, 14:00
Давид Сакварелідзе: Для злочинця перебування у політиці не є індульгенцією
ZIK
ZIK

Чи президент Володимир Зеленський рішенням щодо «формули Штайнмаєра» підписує «капітуляцію», чи балотуватиметься третій президент Грузії й колишній голова ОДА Одещини Міхеїл Саакашвілі на пост мера Одеси, з якої причини його політсила «Рух нових сил» не брала участі у дочасних парламентських виборах, а також чому рішення щодо арешту експарламентаря Сергія Пашинського є правильним, але запізнілим, – про це юрист, ексзаступник генерального прокурора України Давид Сакварелідзе розповів в ексклюзивному інтерв’ю у програмі «HARD з Влащенко» на телеканалі ZIK.

- Почну з новин – прочитала про суд над Пашинським. Він вважає, що це політично вмотивовані речі. До нього прийшов Турчинов на суд, теж там деякі свідчення дає, захищає… Що ви думаєте з цього приводу?

- Я думаю, що для злочинця перебування у політиці не є індульгенцією. Звичайно, головна, основна лінія захисту у цих людей буде, що то були політичні злочини, що їм мстять за Майдан тощо. Усі прекрасно знають, хто такий Пашинський. Що ж до Турчинова, я дуже хотів би, я нагадую новим нашим правоохоронцям, що повно кримінальних справ – у тому числі і ті справи, що залишились іще у мене в Одеській області, коли очевидною була корупційна діяльність самого Турчинова. Тому, я думаю, що вони, крупні злодії, які накрали під егідою Майдану і вкрали перемогу у звичайних людей на Майдані, повинні відповісти.

- Ви тільки що у гримерці сказали про пана Турчинова, що у вас були якісь справи, коли ви були прокурором в Одесі. А давайте, якщо можна, розкажіть нам про це.

- Насамперед хочу розпочати з того, що ті люди, які наживалися десятиліттями на долях простих українців, грали з реально дуже серйозними, ціннісними речами, такими, як Майдан, такими, як патріотизм, війна в Україні тощо, які не дають їм можливості та індульгенції, наприклад, стріляти в людину. Тобто Пашинський, наприклад, просто дав усім зрозуміти, що він може просто застрелити людину на вулиці. Він може красти на обороні, наприклад. Я сподіваюся, що багато справ буде із цим пов’язано.

Той же Турчинов із особами, які з ним пов’язані, з «Народним фронтом» тощо, міг красти, наприклад, вже один раз вкрадену нафту в Одесі вартістю 750 мільйонів гривень. І коли ми порушили цю кримінальну справу, ці всі турчинови, пашинські і решта хлопців прийшли до Порошенка і сказали, що якщо ти цих грузинів не забереш з Одеси, ми не будемо голосувати за новий уряд Гройсмана. І я просто свідок усіх цих справ і моментів. І коли нам говорять, що нам потрібно виплачувати борги перед Міжнародним валютним фондом та іншими фінансовими організаціями, а від них ми нікуди не подінемося – треба виплачувати, завжди настане питання у суспільства: а чому ці люди не платять за злочини, за крадіжки? Тобто насамперед повинні платити ті люди, які крали, а не ті люди, які виживали...

- Я хочу вам сказати, мені тільки що у вухо підказали термінову новину, що суд постановив арештувати пана Пашинського до 4 грудня. Ось таке рішення. Прокоментуйте, будь ласка.

- Правильне рішення, оскільки такі люди, я думаю, повинні відповісти. Вони мають бути тимчасово ізольовані, поки буде вирок від суспільства, щоб вони не тиснули на інших свідків, не втікали, не знищували за іншими кримінальними справами, за якими також, я думаю, будуть докази щодо корупційних справ. Я думаю, що це – нормальне рішення. Просто трохи воно запізніле. Потрібно зараз набирати темпи й оберти, щоб… Не тільки ж Пашинський в країні? Тобто є таких пашинських у нас багато. По кожному пашинському у нас в регіонах…

- Як думаєте, у нас зараз «караван» до Борисполя якийсь їде вже?

- Хто хотів поїхати, ті поїхали, напевно. Залишаться ті люди, які просто поки що не вирішили, куди їм подітися, бо за тими резонансними корупційними справами, де буде повно доказів, не факт, що європейські країни забезпечать політичний притулок. Це треба палити тоді машини, будинки, імітувати переломи ніг, як різні чиновники імітують, щоб «заслужити» цей політичний притулок.

- А ви вважаєте, що пані Гонтарева імітувала?

- Я думаю, що так… І їм нікуди подітися. Ну куди? У Молдову? Там теж неоднозначна ситуація. В Емірати? Навіщо їм, Еміратам, зараз якісь турчинови чи інші? Тому вони намагатимуться домовлятися. Вони поки що не бачать, що влада консолідована і що вона взялася по-серйозному. Це не видно, не відчувається. Якщо таких «посадок» буде багато, насправді десяток хоча б, якщо їм доведеться повертати вкрадене назад, з конфіскацією майна, тоді вони будуть шукати якісь шляхи…

- 6 жовтня був мітинг на Хрещатику, і є два погляди начебто на це. Один погляд говорить про те, що Порошенко сам підписав «формулу Штайнмаєра». Він її придумав, він зробив, він фактично є автором Мінських домовленостей-1 і -2, а тепер, коли у Зеленського може все вийти з тим, щоб припинити якось війну, він приходить на мітинги, він збирає людей і «качає» Київ. Поки що Київ. Це одна точка зору. Інша точка зору звучить так: Мінські нам не потрібні, бо це все була фігня, але те, що вони були підписані представниками Порошенка, ще не говорить про те, що ми сьогодні маємо діяти згідно з цією формулою і що ми маємо капітуляцію робити і так далі. Як ви бачите всю цю історію?...

- Я з вами погоджуюся, мій аргумент: красти чужі перемоги і збагачуватись, у тому числі політичні дивіденди заробляти на чужій крові – це легко для цих негідників. У мене питання: чи готовий Порошенко сьогодні своїх синів відправити в АТО, щоб вони стояли на передовій?

- Він говорив, що його син Олексій начебто там був якийсь час…

- Що він говорить, я не знаю. От сьогодні він готовий озброїти своїх синів, посадити їх на БТРи і відправити на передову з іншими хлопцями? Тобто продовжувати війну, щоб гинули чужі діти, це окей виходить, так? Можна кричати «Слава Україні!» на Хрещатику чи стукотіти на клавіатурі тощо? Війна коштує дуже дорого. Ми платимо за неї життям людей, свободою людей, майном людей, нервами і економікою. Якщо ми думаємо, що формула мінських перемовин апріорі була неправильною, тоді треба було виходити з цієї формули абсолютно, що поставить вгору ногами всю конфігурацію, бо у ній беруть участь інші супердержави, які поки що є якимись  переговірниками і квазігарантами.

Тому я не вважаю, що Зеленський підписує «капітуляцію». Капітуляція – це здача, коли ти здаєш свої території. Хоча у мене завжди залишається – це не проблема Зеленського, це політичний ризик, який, на жаль, завжди існує, він нависає над нами.

Я пам’ятаю, я був тоді ще дитиною. Тоді не було Мінських домовленостей. Шеварднадзе змусили підписати в Абхазії договір якраз про розмежування сил. Але тоді не було ні Штайнмаєра, тоді не було ні Макрона, нікого. Тоді був Єльцин, Шеварнадзе й абхазькі сепаратисти Що відбулося: нас просто кинули тоді. Грузія вивела свої війська, важку техніку і артилерію. Зона Галі перетворилася у буферну територію, і що відбулося? Росія завела свою регулярну армію, бронетехніку, авіацію, захопила і влаштувала етнічну «чистку», зокрема і в Сухумі. Тоді були такі відомі кадри.

Тому тут, звичайно, є ризик, але імовірність того, що нас можуть «кинути», маленька, тому що там, окрім нас, існують інші супердержави, які так само підписують цю угоду. У цьому плані можна бути спокійнішим, аніж тоді, у 1990-х, коли ми були абсолютно самі.

Те, що потрібно самими розбиратися із проблемами, це зрозуміло. Якщо ми говоримо про те, що самі маємо воювати, давайте подивимося, скільки ми можемо, скільки у нас ще міцності воювати. Просто кидатися постулатами і якимись лозунгами – це легко, звичайно. Чи є у нас економічна міць, чи готовий народ і українське суспільство довго воювати і втрачати своїх синів і дочок у цій війні, майно і території і так далі? Є така дилема…

- А Вам цікаво було б повернутися у велику українську політику?

- А я не ішов з неї, все одно я поки що однією ногою там.

- Добре, у парламентську її частину?

- Ні, я у цьому парламенті поки що не бачу себе і не хочу, бо цей парламент повністю поки що працює на одну команду, так скажемо, зібраний навколо однієї команди. Там сидіти, як сидить Вакарчук, я не хочу, наприклад…

- Вакарчук не сидить, він з гастролями їздить, наскільки я знаю…

- Ні, ну хтось же увірвався у цей парламент, що от ми там, – зайшли і нічого не роблять. Тобто коли більшість – в однієї партії і є великі надії, я і так буду їх підтримувати у хороших починаннях. Критикувати теж буду, якщо вони припускатимуться помилок. Тобто те, що я сьогодні не у команді Зе, це мені розв’язує руки, за великим рахунком. Тобто партійна дисципліна Зеленського мене не сковує, тому я задоволений, що я зараз не у парламенті, більше часу для себе якось можу виділити. Я насолоджуюся тією свободою, яка у мене є, я не перебуваю у субординації в когось, я вільна людина.

- Отже, жодних образ, що вас не покликали?

- Ні, немає жодних абсолютно, бо я доросла, зріла у політиці людина, незважаючи на мій вік, я вже у політиці давно і в різних країнах, і розумію, що психологічно не можна на це ображатися. Коли їм буде дуже складно, я завжди готовий підставити їм своє плече. Ну, потрібно їм дати можливість себе проявити.

Ще додатково вам скажу, що, зазвичай, з мого скромного досвіду, перша хвиля призначень – завжди змивається якась частина, бо вона не ліпиться разом. Зазвичай туди потрапляють пристосуванці, вони більше розмовляють, говорять, ніж роблять. Вони відпадають, відповідно, там проявляються справжні люди, готові займатися справами. Тому тут буде кілька хвиль призначень і «каруселей», ротацій різних посадових осіб, тому нічого трагічного тут нема. Буде образливо і шкода, якщо країна знову втратить час і будуть зволікати – ось це буде насправді сумно...

– Я знаю, що «Рух нових сил» створив навколо себе досить багато відданих людей. Скажімо, той же Олесь Доній, який повірив в ідеї…

– Ми не створювали людей навколо себе.

– Ні, я маю на увазі, що до вас вони примкнули, вони вам довірились. Тому хочу спитати, чи була у вас особиста дискусія із паном Саакашвілі, коли він прийняв рішення не йти на вибори? Це ж така тонка тут грань, етична.

– Ну було, я думаю, що це рішення таки було правильним. Адже ці вибори з самого початку не були нашими. Можна було взагалі спокійно туди не йти і нічого би не зіпсувалось. Просто важко було і Міхеїлу, і мені пояснити нашим прихильникам. Ви самі почали з того, що навколо нас було багато вірних нам та Україні людей, які проламували бетонні стіни, ризикували своїм життям, сім’ями, майном, нервами і так далі.

– Так я ж про це.

–  Ці люди були, і вони – нові в політиці. Вони не ті фестивальники, які десь раптом звідкись взялись, їх там поназбирували, зелену форму на себе одягнули – і пішли, при всій повазі. Ці люди протягом п’яти років довели своєю кров’ю, потом і своїми діями, що вони готові боротись. Тому вони говорили: «Ми не йдемо разом із Зеленським. Чому "Рух нових сил" не має морального права брати участі у цих виборах? Чому нам треба зупинятись і не йти далі? Ми ж з вами довели ситуацію до того, що Порошенкові довелось програти? Ми його розкачували, не давали йому спокою, щоб він не розслаблявся, хоча нас вважали маргіналами, проплаченими, божевільними». Важко було пояснити людям, що нашого місця зараз немає, ми повинні відмовитись і дати іншим. Вони наводили приклад, наприклад, навіщо цій людині давати, якщо вона нічого не робила для перемоги, він десь розслаблявся і взагалі не цікавився політикою. Зеленський, мабуть не знає, хто ми. Він же ж нас не знає до кінця. Протягом останніх п’яти років він ж не прокидався і не засинав, читаючи «Цензор.Нет» чи «Українську правду».

– Але, тим не менше, я думаю, він знає про Саакашвілі і його рух в українській політиці.

– Так, але йому, мабуть наговорили, що вони якісь безбашені люди, пішли проти Порошенка. Всередині його групи є люди, які кажуть: «Навіщо тобі ці інші, чужі, іноземці, неконтрольовані? Давай ми впораємось самі». Окей, це політичний вибір і політичне рішення. Та ми тоді не могли образити і підвести людей, які питали: «От скажіть, він йде чи не йде на вибори?».

– У мене для вас є таке цікаве запитання, його поставив один із наших глядачів. Він пише, що відчувається якесь паралельне існування сил РНС і СН, яке після виборів лише розширило зону паралельності. Збоку це відчувається як одностороння або навіть обопільна образа за якісь дії чи бездіяльність у стосунках одне з одним. Адже в РНС не можуть бачити практично однакових цілей зі «Слугою народу» і того, що від зволікання співпраці проти режиму Порошенка програє лише суспільство.

Так, в РНС є люди, які вважають себе ображеними. Це не я і не Міхеїл Саакашвілі, це люди, які на місцях, на центральному рівні боролись і ризикували. Вони бачать, що реальні інструменти для змін зараз у тих людей, які їх не можуть мати – у пристосуванців. Наприклад, я можу назвати трьох найвищих посадовців у «Слузі народу», які не голосували за Зеленського, запускали у Фейсбуку флешмоб «Дякуємо, Петре Олексійовичу». Зараз ці люди сидять і прикидаються, що вони великі борці за справедливість. Та насправді єдине, чим вони володіли, – мистецтво самозбереження і чекання моменту. Звичайно, у людей є легітимна претензія.

– А ви можете назвати, кого зараз маєте на увазі?

– Так. Наприклад, навіть прем’єр-міністр Гончарук. Я йому імпоную, молода людина, однак після перших і других виборів ми сиділи на ефірі. Йому задали питання, чи буде працювати із Зеленським. Він сказав: «Я не знаю, хто такий Зеленський, якщо ви мені поясните, я буду із ним працювати. Але я знаю, хто такий Порошенко». Давид Арахамія запускав флешмоб «Дякую Порошенкові». Не сумніваюсь, що Нефьодов не голосував за Зеленського. У них була логіка «ми круті, красиві, ми завжди десь будемо, нас хтось все рівно запросить і забере». Ми ж не володіємо мистецтвом самозбереження. Ми йдемо напролом, коли треба діяти. Це мінус, але такими нас створила природа і від цього не втекти. Тому є якесь роздвоєння у РНС, але насправді вони більше вірять Зеленському і більше його підтримуватимуть у будь-якому хорошому починанні.

– Я хотіла вас спитати, от є декілька людей серед «Руху нових сил» зараз в парламенті…

– Єдина там Ліза Богуцька. Ще є Діма Наталуха, який не був партійним, але був із нами якийсь час.

– От я саме цих двох і мала на увазі. Скажіть, будь ласка, от судячи з того, що Ліза каже, що для неї було неочікуваним, що їй подзвонять, скажуть «приходьте до нас». Чи могли бути якісь домовленості між вами і Зеленським?

– Жодних домовленостей не було. Тому і зляться ці люди – не розуміють. От було задане питання: РНС, чому ви не разом? Та ми не можемо комусь себе нав’язати і, звичайно, цього не робитимемо. Ми готові у будь-який момент при правильних рішеннях підставити своє плече…

– Отже Ліза і Наталуха там просто так з’явилися, випадково? 

– Так, у нас не було жодних домовленостей. не дивлячись на це, ми дуже активно їх підтримували. Я вважаю, що левова частка РНС у тому, що Зеленський переміг. Іноді я шкодую, куди пішли ці роки. Чотири роки пішли на боротьбу. Навіть п’ять. Так пробігло вже.

Жалкуєте прямо?

– Моментами так. Тоді я міг більше концентруватись на іншому як професіонал. Ти втрачаєш форму, коли не в конкретній справі і не на вулиці, по наметах десь на кордонах стоїш.

– А юридична фірма, адвокатська діяльність?...

– Можна було б. Не лише тут – у мене є купа контактів, слава богу, налагоджується якийсь свій бізнес. Міг би це робити ще раніше. Та, звичайно, тоді мій склад розуму був направлений абсолютно на інше. Тоді було не до угод і не до бізнесу.

– Ще про політику. Наскільки я чула, Саакашвілі планує балотуватись у мери Одеси. Це так?

– Цього я не знаю, це треба в нього спитати.

– Ну ви ж спілкуєтесь.

– Не думаю, що він прийняв остаточне рішення. Ви його знаєте, він…

– Імпульсивна людина.

– Так. Він довго не приховує те, про що хоче заявити. Тільки-но він визначиться, думаю, він сам про це заявить. Я вважаю, що кращого кандидата на мери будь-якого міста, не те що Одеси, в Україні не знайти. Це людина, яка буде щось робити і будувати.

– Він, по-моєму, вже десь там проговорився про те, що він хоче.

– Якщо він залишиться непомітним, це буде трагедія для України – не для Саакашвілі точно, адже він знайде, чим зайнятись. Але дорогі і цінні торпеди не можна втрачати. Хоча я розумію, можливо, у Зеленського є певні побоювання, що Міхеїл – дуже сильна політична фігура. Можливо, вони бояться, що хтось посилиться у якомусь регіоні. Та, думаю, він буде кращим його союзником, ніж конкурентом.

– Ви кажете, що вам набридла політика. Та якщо Саакашвілі балотуватиметься, ви будете його підтримувати? Займетеся цим питанням?

– Я не прописаний в Одесі, я не можу за нього голосувати.

– Ні-ні, допомагати йому в передвиборчій кампанії і так далі.

– Я не збираюсь переїжджати в Одесу, в мене є справи в Києві. Я буду допомагати Міхеїлу як зможу, але в Одесу я не переїду, але, мабуть, допомагатиму як зможу. Це по-любому. Я Одесі допомагатиму, адже допомога Міхеїлу буде допомогою Одесі, тому що це місто не заслуговує такого стану, у якому перебуває зараз.

– Як ви думаєте, чи є в нього шанси перемогти, якщо в нього не буде бренду «Зе»?

– Напевне, швидше за все, буде важко, але це буде помилка. Тому що вони отримають немасштабного діяча в Одесі – якщо все ж буде свій мер – з вузьким кругозором. В Україні велика проблема не лише мерів з вузьким кругозором, а й прем’єр-міністрів. Це буде неглобальна людина, яка не зможе принести Одесі того блага, яке може принести  політичний важковаговик. Адже це та людина, яка, наприклад, може особисто літати по всьому світу. запрошувати крупний бізнес, вмовляти інвестувати в будівництво портів, будинків, будувати інфраструктуру – чим він займався у Батумі. Батумі зараз розквітає. Батумі – вдесятеро менше місто, ніж Одеса, з гіршим кліматом, не такою багатою історією, як у Одеси, і мізками, які, на жаль, звідти втекли. Маю на увазі з Одеси, оскільки вся модель економічного розвитку Одеси опирається на тіньові обороти. Залишились лише ті люди, які можуть пристосовуватись до якогось розмитнення, «7 кілометр», обготівковування і так далі – всі цим займаються. справжні інноваційні мізки сьогодні будують Нью-Йорк, Філадельфію, в Парижі десь. Вони давно вже звідси поїхали, потрібно їх повертати.

– Як ви думаєте, чому все-таки не вдалось довести до кінця справу «діамантових прокурорів»?

– Тому що мене звільнили. Неможливо щось доводити. Тоді ми були як якийсь чужоземний організм з космосу, який вткнули у цю систему. Ми її заразили. Досі все, що вони збираються робити, роблять за тією моделлю, яку ми тоді пропонували – систему відбору та інші. Хоча й мені вона трішки не подобається – занадто рано було її запускати по всій прокуратурі. Зараз усі розслабляться, почнуть хвилюватись, чи залишаться вони на роботі, і ніхто не працюватиме. Вона занадто рано запустили всю цю всезагальну систему переатестації. Потрібно за якимось іншими критеріями знаходити людей, на них опиратись і проходити на інший етап. У них же самих в прокуратурі будуть проблеми. Але ми заразили систему тоді. Ми показали майстер-клас, як потрібно боротись і не давати задній хід. Ми досі зберегли репутацію та обличчя. Я цим дуже горджуся.

Розмову вела Наташа Влащенко

Читайте більше новин на тему: Саакашвілі

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.

* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
Top
2019-10-22 02:04 :06