Новини » Політика 22 березня, 2019, 10:45
Володимир Огризко: Для Путіна вибори в Україні – це справді час «Ч»
Володимир Огризко. Фото: Мусієнко Владислав/УНІАН
Володимир Огризко. Фото: Мусієнко Владислав/УНІАН

Росія очікувано намагається впливати на проведення президентських виборів в Україні, сподіваючись на перемогу зручного для себе кандидата. У цих умовах важливо придивитися до зовнішньополітичних частин передвиборчих програм, аби зрозуміти, куди кожен з претендентів вестиме країну, каже екс-міністр закордонних справ України (2007-2009), керівник Центру дослідження Росії Володимир Огризко. В інтерв’ю ІА ZIK він також поділився думками, що буде найкращим стримуючим фактором для російської агресії, чим Україна може бути цікавою для НАТО і як довго Росія зможе витримувати санкції Заходу.

Кандидати, в яких зацікавлений Путін

І СБУ, і міністр Павло Клімкін уже неодноразово заявляли про спроби Росії вплинути на цьогорічні вибори в Україні. На Вашу думку, наскільки цей вплив буде серйозний?

– Для Путіна це справді час «Ч», тому що або Україна справді продовжить хоч поступово, хоч інколи непослідовно, але рухатися в бік НАТО і ЄС, або через тих, кого можуть обрати, цей курс буде знову, щонайменше, поставлений під сумнів. Скасувати його навряд чи вже буде можна, оскільки в Конституцію внесено відповідні зміни, а легко змінити їх не вдасться. Тому цей курс можуть просто бойкотувати або імітувати роботу. У цьому плані вчитися нашим бюрократам з промосковською підкладкою довго не потрібно.

Тому для Путіна зараз є шанс якщо не повністю перекрити, то дуже сильно загальмувати цей шлях. А відтак, його намагання повпливати на вибори є очевидними. Вони ніколи не припинялися – від брутальних, зовсім нахабних форм до більш витончених. Те, що такий вплив був, є і, на жаль, триватиме, це і так ясно.

Із російського боку постійно чути риторику про так звану «партію миру» і «партію війни» і, мовляв, що домовлятися з Україною вони вже будуть після результатів цих виборів. Як Ви вважаєте, про кого саме з кандидатів йдеться? Хто був би найбільш зручним для Росії?

– Давайте говорити реалістично – хто зараз має шанси на успіх? Це три кандидати – Зеленський, Порошенко, Тимошенко. Так кажуть соціологи. І щоб це не виглядало суб’єктивно, подивимося, що написано у зовнішньополітичній частині програм цих кандидатів.

У Зеленського написані загальні фрази, які не мають жодного натяку на конкретику. Але є формулювання, які мене особисто насторожують через те, що вони свідчать про деяку необізнаність кандидата з тим, що таке російська зовнішня політика і як вона ведеться. Бо говорити про те, що ми з Росією домовимося, можна маючи два підходи. Або підхід, який базується на міжнародному праві, або капітуляція.

Міжнародне право Росія розтоптала і забула про нього. Тобто сподіватися, що можна про щось домовитися з РФ на засадах міжнародного права, може лише наївна людина, яка не розуміється на тому, що таке Росія. Друга, капітулянтська, опція присутня завжди – про все можна домовитися на умовах ворога. Для мене як для громадянина таких підхід є неприйнятний. Думаю, як і для переважної більшості українців.

Якщо брати кандидатку Юлію Тимошенко, то в її програмі взагалі не згадано жодним словом ні ЄС, ні НАТО. Натомість написано, що її партія будуватиме європейську державу. Стосовно Росії сказано, що йтиметься тільки про відшкодування збитків, завданих російською агресією. Але, знову ж таки, немає жодного слова про відновлення територіальної цілісності, про те, що Крим і Донбас мають бути повернуті.

З цього можна зробити висновок, що кандидатка або не підтримує те, що написано в Конституції (тобто курс на ЄС і НАТО), або не хоче брати на себе жодних зобов’язань у цьому плані. Бо інакше важко пояснити, чому немає жодного слова про це. Як і немає засудження Росії як країни-агресора. Певні заяви про роль Будапештського меморандуму теж нагадують більше розмови про білого бичка, а не реальність, яку маємо сьогодні.

Отже, з цього теж можна зробити висновок, що це було усвідомлене небажання говорити правду або свідоме бажання уникати будь-яких зобов’язань стосовно цього. Чи вигідно це Путіну? Безумовно, тому що з такою програмою майбутній потенційний президент скаже: «Я ж не обіцяв, що буду боротися за відновлення територіальної цінності, а буду боротися, щоб Росія нам заплатила, умовно кажучи, відступне за Крим і за повернення Донбасу, а далі вже як карта ляже». Я не думаю, що це в інтересах незалежної України.

Якщо брати чинного Президента і кандидата на виборах, то з того, що можна почитати в його програмі, це єдиний з тих трьох кандидатів, який не лише чітко і ясно формулює проєвропейський і пронатівський курс, а й навіть називає дати, коли можна говорити про певні віхи на цьому шляху. Вперше говориться про конкретну дату – 2023 рік, коли Україна почне переговори про вступ до ЄС і НАТО. Безумовно, у випадку з НАТО треба спочатку отримати ПДЧ (План дій щодо членства). От нещодавно Президент заявив, що він це питання поставить на черговому саміті НАТО в грудні цього року, якщо буде переобраний.

Стосовно Росії він жорство заявляє, що це країна-агресор і що вона має повернути захоплене. Яким чином це зробити – це вже питання, безумовно, наступне, навряд чи в програмі таке можна прописувати.

Таким чином, якщо брати ключові, базові речі, то перших два з перелічених кандидатів фактично ставлять під сумнів ті основоположні моменти, про які ми говоримо. Для мене такий підхід не є прийнятний.

Чому все-таки ці кандидати пропонують рішення, які шкодять державі? Це їхня політична недалекоглядність, непрофесійність чи це якась свідома, спеціальна гра, як Ви вважаєте?

– Це питання треба скерувати до них персонально. Я тут не можу фантазувати. Але, як мені здається, абсолютно неупереджений сторонній аналіз свідчить про те, що такі формулювання чи відсутність взагалі згадок в їхніх програмах про європейський і євроатлантичний напрям і, з іншого боку, абсолютна порожнеча щодо відносин з Росією свідчить про те, що вони або: а) є некомпетентними, або б) приховано розраховують на якісь кроки в бік поступок агресору. Така моя оцінка.

Україні потрібен дієвий ракетний щит

Нещодавні соціологічні дослідження показали, що значна кількість українців із симпатією ставиться до Росії. Як можна розцінювати такі дані на пятому році війни? Чи варто через це хвилюватися в контексті майбутніх виборів і того, кого будуть підтримувати ці громадяни?

– Я думаю, це ознака того, що російська пропаганда, на превеликий жаль, продовжує дуже активно працювати. І повертаючись до вашого першого питання про вплив Росії на вибори, це є ознакою того, що московська пропаганда працює доволі ефективно. Вона вибирає певні цільові групи і відомі східні та південні регіони для особливого інформаційного натиску.

Мені, чесно кажучи, сумно, коли я дивлюся на такі цифри. Це означає, що в нас рівень малоросійства, на жаль, ще є дуже високим. З іншого боку, це означає, що наша власна Українська держава недостатнім чином інформаційно присутня у певних своїх регіонах, що є дуже сумним фактом.

Але все це лише відправна точка, щоб діяти рішучіше, щоб державна програма українізації України була не паперовою, а реальною. Я за це двома руками виступав би і в цьому плані дуже підтримую, на відміну від багатьох інших політиків, в тому числі кандидатів у Президенти, необхідність максимально швидкого прийняття нормального, реального закону про українську мову як державну і її застосування як єдиної державної мови на території України. І це стосується і політичного поля, і інформаційного, і економічного, і гуманітарного само собою, включаючи такі сфери, як кіновиробництво та книговидання. Тоді ми матимемо інші цифри – з часом, звичайно, але впродовж якогось розумного терміну. І тоді, я думаю, кількість тих людей в Україні, які проводжують бачити в Росії друга – що за цих обставин є політичним садомазохізмом, – наближатиметься до нуля.

Чого можна очікувати після виборів? Яка вірогідність того, що Росія піде на ескалацію, якщо переможе неугодний для неї кандидат?

– Я би не пов’язував це з виборами. Від Росії треба чекати чергового загострення й ескалації щодня, бо це та країна, яка в ніщо не ставить міжнародне право. Тобто це країна, яка може в будь-який момент розтоптати все те, що називається світовим порядком, двосторонніми зобов’язаннями, міжнародними конвенціями і так далі.

Тому я вважаю, що головним елементом нашої політики щодо Росії має бути перетворення України в потужну військову силу. І багато можливостей для цього є, але головною я вважаю створення реального дієвого ракетного щита, який надійно захистив би Україну, а з іншого боку, був би дуже серозним стримуючим фактором для отаких потенційних російських забаганок. Якщо би в Україні – а це цілком можливо – були найближчим часом створені ракети середньої дальності радіусом дії щонайменше 1,5,-2 тис. км, то, повірте, багато гарячих голів у Москві швидко б охолонули.

Україна здатна сама створити такий ракетний щит чи для цього необхідна буде допомога союзників?

– Якщо Україна створювала ракети дальністю 8-10 тис км, то, вибачте, 1,5 тис. якось зробить.

Ви вже згадували про зміни до Конституції щодо курс на вступ до НАТО. Але досі циркулює така думка, що в Альянс не приймуть країну, на території якої триває війна. Наскільки це відповідає дійсності?

– Тут я раджу почитати ст. 5 Вашингтонського договору (Північноатлантичний договір, підписаний 1949 р. у Вашингтоні, – ред.) (чи взагалі краще весь договір) і знайти там бодай якийсь натяк на такі умови. Я не бачу в цьому договорі жодних застережень такого типу.

Звичайно, це політичне рішення, звичайно, для цього має бути консенсус усіх країн НАТО. Але важливо міняти стереотипи. І, власне, для України мені здається важливо поширювати на Заході думку про це, що Україна не є прохачем членства, а є тією країною, в якій країни НАТО мають бути зацікавлені. Адже вона сьогодні є тою країною, яка має бойовий досвід війни з російським агресором і стримує цього агресора, який є загрозою для кожної країни-члена Альянсу.

Тому Україна сьогодні може не брати, а додавати безпеку для НАТО, попри всі зойки з Москви, попри всі загрози і таке інше. Чим Альянс стає сильнішим, тим, відповідно, швидше Росія або зміниться, або перетвориться у щось подібне на колишній Радянський Союз. І от Україна в цьому плані може і повинна зіграти свою визначальну і справді видатну роль.

Під жорсткими санкціями РФ протягне не більше року

А наскільки ефективним є такий механізм стримування як міжнародні санкції? Який у Росії ще є запас міцності, щоб витримувати санкції Заходу?

– Усе залежить від того, якими є ці санкції. Ті, які є сьогодні, вони, безумовно, негативно впливають на російську економіку. Недавно Bloomberg підрахував, що починаючи з часу російської агресії проти України економічні втрати РФ становили 150 млрд доларів. Це багато чи мало для Росії? Ну, можливо, для США це була би крапля в морі. А для Росії – якщо взяти до уваги її золотовалютні резерви, які за максимальними показниками сягають 450 млрд доларів, з яких ліквідними є половина, – то це доволі суттєво.

І це за умови, якщо говорити про такі лише, я би їх сказав, напівсанкції, бо вони точкові, несистемні, більш політико-економічні, ніж економічні. Тобто це сигнал Москві, що ми вами незадоволені. Але це поки що такий м’який тиск.

Якщо ж Заходу здасться, що це не працює і треба вжити жорсткіших санкцій, повірте, запасу міцності у Росії в цьому плані, за оцінками нашого Центру дослідження Росії, десь на шість-вісім-десять місяців. Тобто якщо санкції будуть стосуватися паливно-енергетичного сектору, фінансового сектору, але справді у дуже жорсткому варіанті, якщо вони торкнуться заборон у сфері транспорту, зв’язку і т. д., то, повірте, сама Росія не зможе так прожити максимум більше одного року.

Що має статися, які мають бути дії Росії, щоб Захід наважився на такі санкції?

– Вона повинна продовжувати робити те, що вона робить, продовжувати цю безглузду політику, яку вона оголошує. Справа в тому, що в шахах є таке поняття як цугцванг. Це коли кожен наступник крок ще більше погіршує ситуацію. Росія зараз потрапила у власноруч створений цугцванг.

Остання абсолютно, на мою думку, вбивча для Росії справа – це вихід з договору про ракети малої і середньої дальності. Це насправді означає, що Росія запросила США до гонки ядерних озброєнь. І тут не тільки у мене напрошується дуже проста і банальна аналогія з СРСР. Якщо згадати те, що відбувалося у 80-х роках минулого століття, то це був той самий варіант, коли майже економічно неспроможний Радянський Союз раптом вирішив перемогти західний світ у гонці озброєнь. Вийшло так, як ми знаємо: СРСР спочив у Бозі і відійшов в історію. От приблизно те ж саме зараз запропонували росіяни, але для Росії. При цьому розуміючи, що порівнювати спроможності фінансові, економічні, військові блоку НАТО і Росії, яка вже не має того так званого соціалістичного табору і яка значно менша за всіма показниками, – це самогубство.

Але ну от Росія розповідає, що вона переможе Захід. Це означає, що в РФ поступово і невпинно беруть гору ті, хто не хоче бачити реальність, а воліє жити в уявному світі, в якому так само жили кремлівські старці 1980-х років. Це матиме прямий, але дуже сумний наслідок для російської державності. І якщо це так, ну що ж – будемо допомагати.

Розмовляла Тетяна Штифурко,
ІА ZIK

Повний або частковий передрук тексту без письмової згоди редакції ІА ZIK заборонено та вважатиметься порушенням авторських прав

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.

* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
Top
2019-04-22 11:51 :14