середа, 31 жовтня, 2018, 10:35 Політика
Бен Ходжес: Росія озброюється проти НАТО, але справжня загроза їй іде з Китаю
Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK
Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK

Сьогодні Росія не дозволяє навіть Моніторинговій місії ОБСЄ на Донбасі виконувати свою роботу, тому не слід мати ілюзій, що Кремль буде чесно дотримуватися будь-яких інших угод. А це означає, що потрібно змусити його це робити, вважає генерал-лейтенант американської армії у відставці, екс-командувач військ США у Європі (2014-2017 рр.) Бен Ходжес. Цього року він виступив співголовою ІІ Львівського безпекового форуму, під час якого розповів в інтерв’ю ІА ZIK, за яких умов, на його думку, миротворча місія на Донбасі буде успішною, що головне у вирішенні Азовської кризи і як РФ втручатиметься в українські вибори. Також колишній високопоставлений військовий США оцінив, яка реальна боєздатність російської армії і що є її найбільшою внутрішньою проблемою.

«Війна для Росії має стати невигідною»

– У своїх попередніх інтервю ви говорили, що конфлікт на Донбасі має бути врегульований дипломатичними, а не військовими засобами. Яке зараз ваше бачення ситуації?

– Не йдеться про те, що це має бути або так, або так. Тут потрібні дві складові. Росія поважає лише силу, тому необхідно поєднувати міжнародний тиск і продовження сильного опору українських урядових сил, щоб змусити Росію усвідомити, що продовжувати окупацію або підтримувати сепаратистів на Донбасі – не йде їй на користь. Так, міжнародні санкції, наприклад, є важливою частиною цього процесу. Я маю на увазі те, що це не повинно бути або військове, або дипломатичне рішення. Потрібне і те, і інше.

– Тож, коли мова йде про дипломатичні засоби, в якому саме форматі, на вашу думку, це буде ефективно? Які учасники мають бути залучені до переговорів?

– Курт Волкер, спецпредставник США у справах України, дуже чітко усвідомлює необхідність залучення до цього всіх учасників Мінського процесу, включаючи Францію та Німеччину. Я думаю, що Мінськ – це процес, який може розвиватися, але щоб росіяни відповідали за свої слова, вони мусять зрозуміти, що більше не можуть продовжувати робити те, що роблять. Тому вони мусять відчути болючі наслідки від економічних санкцій, так само, як і міжнародну ізоляцію. Тим часом українські Збройні сили повинні продовжувати створювати для них проблеми і стати непереможними не тільки на Донбасі, але і в Азовському морі, аби росіяни говорили «це більше фінансово не вигідно».

– Ви вже згадали, що Мінський процес – це процес, який може розвиватися. Це означає, що потрібно повернутися до цього формату, хоч зараз він узагалі не працює?

– Знову ж таки, ключовим є міжнародний тиск. Тобто розвивається Мінський процес чи ні, головне – це змусити Росію усвідомити, що вона не отримує переваг від того, що робить. Тому росіяни повинні відчувати економічний біль, дипломатичну ізоляцію, а також нести бойові втрати. Це означає, що Україна, український уряд й українське суспільство мають бути сильними та об’єднаними, а міжнародне співтовариство має вірити в Україну.

– Отже, Україна має показати свою силу?

Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK
Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK

– Прозорість в діях уряду і демократичне суспільство – це ті речі, які будуть тримати Захід на боці України.

– Президент Порошенко на Генасамблеї ООН закликав ввести миротворців на Донбас. На вашу думку, як і коли це може статися?

– Сьогодні Росія не дозволяє навіть Моніторинговій місії ОБСЄ виконувати свою роботу. Тому ніхто не повинен мати жодних ілюзій, що Росія чесно буде виконувати будь-яку угоду, яку вона підписує. Отже, це означає, що перед тим, як миротворці потраплять на Донбас або куди-завгодно, має бути дуже чітка угода, яка потім може бути втілена певною військовою силою. В ідеалі, це мав би бути мандат ООН, тоді всі країни погодились би. Але, звичайно, Росія в Радбезі має право вето, тому я не знаю, що ми можемо зробити через Організацію Об’єднаних Націй.

Нагадаю, що коли були підписані мирні угоди в Дейтоні (мирний договір між учасниками громадянської війни в Боснії та Герцеговині у 1995 р. – ред.), то сили, які реалізували ці угоди, мали дуже зрозумілий механізм управління, дуже точні завдання і дуже чіткі правила, які всі сторони поважали.

Зараз нам треба бути обережними, щоб введення миротворців не призвело до замороження цих територій на Донбасі. Якщо миротворці будуть розміщені тільки на лінії розмежування між українськими урядовими силами та російськими силами, тоді є ризик, що це стане новим кордоном. Я думаю, що немає бути жодних російських солдатів або офіцерів на Донбасі, і ви повинні мати спостерігачів, які могли би скрізь їздити і підтвердити це. Це означає, що кордон між Україною та Росією має бути саме українським державним кордоном під охороною українських військових.

– Якщо домовленість про миротворців на Донбасі буде досягнута, чи можуть у самій миротворчій місії бути представники Росії?

– Ні, в жодному разі. Я би ніколи не підтримав щось подібне. Маю на увазі, що вже є російські спостерігачі в рамках ОБСЄ, і ОБСЄ не може виконувати свою роботу. Можна було би припустити, що у вас можуть бути російські спостерігачі, як і спостерігачі з країн НАТО. Але неможливо уявити, щоб російські війська були частиною миротворчих сил. Це був би жарт, адже зараз вони є частиною атакуючої сили.

– У такому випадку, які учасники мали би бути у майбутній миротворчій місії?

– Я не знаю, але ця місія повинна бути дуже професійна, якісна, добре оснащена і добре озброєна. Незалежно від того, який прапор миротворці матимуть на своїй формі, ключовим є те, що у них повинна бути чітка місія і чіткий ланцюжок команд, не може бути плутанини, хто є керівником. І в них мають бути правила реагування, які дозволять їм захистити себе. Якщо ви пам’ятаєте, коли сили ООН прийшли до Боснії, цих солдатів прив’язали до мосту і роззброїли, бо вони мали жахливі правила реагування. Їм не дозволялося нічого робити. І саме тому UNPROFOR (перша миротворча місією ООН на території колишньої Югославії, – ред.) не мала успіху, а потім, коли взяли ті самі країни до IFOR, але вже з чіткою місією, командуванням і правилами залучення, результат був успішним. Ось чому це так важливо.

– Тобто правила взаємодії є ключовими у подібних ситуаціях.

– Так, тому що інакше миротворців ніхто не буде поважати і це не буде успішною миротворчою місією.

«Чорне море ставатиме дедалі важливішим для транзиту»

Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK
Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK

– Що стосується ескалації кризи в Азовському морі, чи може це перерости у вторгнення на сушу і чи може тут Україна розраховувати на міжнародну підтримку?

– Перш за все, я був трохи здивований, що ми раніше дуже мало чули від уряду України про Азов. Маю на увазі, що Росія побудувала цей міст над Керченською протокою, який є занадто низьким, щоб там могла проходити більшість великих кораблів. Це викликало ефект часткової блокади, але ми не почули протесту від українського уряду. А потім російський флот почав зупиняти українські кораблі. Як це може бути? Тому я думаю, що уряд має дуже голосно та дуже чітко заявляти, що це є порушення українського суверенітету, і що міжнародне співтовариство повинно бути повністю обізнаним з тим, що робить Росія. Це по-перше.

По-друге, Україна має бути чорноморською силою. Не просто країною на краю Чорного моря, а саме сильною чорноморською державою. Це велика країна, з великою кількістю населення, багатими ресурсами та чудовим географічним розташуванням, щоб допомогти забезпечити безпеку та стабільність у Чорному морі. Саме тому Росія незаконно анексувала Крим. Але у вас ще є Одеса і у вас ще є Азовське море, тому Україна повинна вимагати свободи пересування і повернення нафтових платформ, захоплених Росією, адже це українське майно.

І так, коли українські військово-морські сили виходять на захист своєї свободи пересування на морях, щось може статися. Отже, уряд повинен захищати і надавати підтримку тим молодим офіцерам ВМС України, які мають бути дуже сміливими та приймати рішення на місці.

Я не очікую, що найближчим часом Росія планує вторгнення з моря на узбережжя. Росіяни можуть це робити, але не думаю, що це зараз їм потрібно, адже вони вже досягають своєї цілі в Азовському морі тим, що блокують Маріуполь та Бердянськ. І саме тому їм був потрібен цей міст і руйнування трафіку. Це має величезний економічний ефект, тому Україна вже має думати про те, як експортувати з Маріуполя, якщо Азовське море буде обмежено або заблоковано. Залізнична мережа повинна поліпшитись. Зараз у вас є залізниця з Маріуполя до Одеси. Але вона не здатна забезпечити транспортування такої ж кількості сталі, як, наприклад, це можна робити за умови нормального руху кораблів з Маріуполя.

– Якщо Україна отримає від США фрегати Oliver Hazard Perry, це означатиме, що Штати бачать в ній таку чорноморську силу і готові надати військову допомогу?

– Чесно кажучи, я не думаю, що Україна сама коли-небудь вважала себе справді чорноморською силою. У вас є штаб флоту, який перебуває в Одесі, а в Києві він практично не представлений і не має достатнього впливу у Генеральному штабі. Стратегія України більш континентальна, наземна, натомість морська стратегія не розвивається.

При цьому хочу нагадати про конвенцію Монтре – це договір, який був підписаний після Першої світової війни і падіння Османської імперії і який передбачає, що Туреччина має ключі від протоки Босфор, а отже, від Середземномор’я та Атлантики. І одна з ключових частин конвенції Монтре говорить, що тільки нації, що розташовані на Чорному морі, можуть тримати морські сили на Чорному морі. Це, очевидно, Україна, Росія, Грузія, Туреччина, Болгарія, Румунія. А американські військово-морські сили не можуть залишитися там. Тобто це може бути лише певний рівень корабля, якому дозволено перебувати там тільки протягом 21 дня підряд.

– Що ж стосується кораблів, які будуть надані Україні?

– Якщо вони подаровані або продані, то це кораблі ВМС України. Але що важливіше, ніж технічні засоби, це політика. Яка є стратегія? Що робить Україна на Чорному морі? Як вона захищає свої активи, свої узбережжя і свободу пересування по морях?

Також варто подумати про те, що, як я передбачаю, у наступному десятирічному періоді буде зростання торгівлі між Сходом і Заходом. Інфраструктура Китаю розвивається і ринок Євразії відкривається більше. Тому я думаю, що Чорне море ставатиме дедалі важливішим для транзиту, а це означає, що Україна дійсно може стати центром для торгівлі між Сходом і Заходом. І тому вам потрібно мати флот, щоб захистити доставку товарів та забезпечити, щоб інші люди не могли у це втручатися.

Повертаючись до американських фрегатів, які їхні можливості – зокрема, чи будуть вони вже оснащені зброєю?

– Я не знаю. Здогадуюсь, що вони можуть мати якусь систему зброї, але не можу стверджувати цього.

«Мета РФ – підірвати довіру до результатів виборів в Україні»

Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK
Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK

– У Кремлі неодноразово заявляли, що домовлятимуться вже з новою українською владою після виборів. Як ви думаєте, як ці вибори можуть вплинути на майбутні переговори?

– Звичайно, я не знаю, але я впевнений в тому, що Росія використовуватиме кожну тріщину у демократичному процесі. Росіяни будуть робити все, що завгодно, аби через дезінформацію та гроші зіпсувати цей процес і щоб люди втрачали довіру до виборів. Вони скористаються всіма можливостями, щоб корупція спричинила втрату довіри до влади.

Я не розумію, як може бути таке, що Росія вбиває українських солдатів, не поважає український суверенітет, але водночас у вас в Україні є високопоставлені люди, які безпосередньо пов’язані з Кремлем. Є олігархи, які роблять великі гроші завдяки своїм зв’язкам з Росією. Я не знаю, як таке може відбуватися.

– У різних країнах виникли серйозні проблеми, повязані з такими компаніями, як Cambridge Analytica, що втручалися у виборчі кампанії. Можна очікувати цього і на українських виборах?

– Так, безумовно. Я впевнений, що Росія зробить усе можливе, щоб якось впливати, втручатися і підривати вибори.

– Які стратегії можуть бути використані для протидії цим втручанням?

– Те, чого вони хочуть досягти, – це щоб ви не могли бути впевненими, що результат виборів реальний. Кожен випадок шахрайства буде роздутий до величезних масштабів або вони сфабрикують докази шахрайства. І будуть розігрувати цей сценарій знову і знову, робитимуть усе, щоб люди не вірили в демократичний процес і не брали в ньому участі.

Якщо є міцне суспільство, люди впевнені у своїй державі і здатні розпізнати, коли десь є троль чи російська дезінформація. Потрібно бути здатними помічати такі маніпуляції і не дозволяти, щоб вони відвертали увагу від правди. А це вимагає дуже сильного, чіткого і чесного публічного лідерства, щоб вийти і поговорити про це.

– Які уроки були винесені з останніх президентських виборів у США, де виявили докази втручання Росії, і які з цих уроків варто було б використати зараз в Україні?

– Номер один – ви повинні бути готовими, що Росія намагатиметься якось впливати і підривати виборчий процес. Зараз у Сполучених Штатах пріоритетом є наш кіберзахист майбутніх виборів 6 листопада. Це головне – виявити російський вплив. Так, як росіяни це робили в Італії, так само вони намагаються втрутитися в ситуацію в Німеччині. Я впевнений, що вони брали участь у Brexit і намагаються впливати на Македонію в питанні про зміну її назви. У всіх цих випадках Росія вливає гроші та дезінформацію. Тож і Україна повинна цього очікувати.

«Росіяни розуміють, що не можуть побороти НАТО»

Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK
Бен Ходжес, Ген. лейт. амерканської армії у відставці ( США). Фото: Микола Тис/ZIK

– Нещодавно президент Трамп заявив, що планує відкликати США з договору про ліквідацію ракет середньої та малої дальності (INF). На вашу думку, якими будуть наслідки такого кроку?

– Насамперед, я б вважав за краще, щоб ми не виходили з цього пакту, тому що я вірю, що можна усунути недосконалості договорів зсередини, замість того, щоб просто розірвати їх. Наші європейські союзники та друзі, як правило, вірять у міжнародні організації, і я вважаю, що потрібне лідерство США в рамках цих договорів і цих організацій.

– Що ви маєте на увазіудосконалити зсередини?

– У цьому випадку залишатися в рамках договору INF. Але це ще стосується і угоди про кліматичні зміни, і угоди з Іраном. Усіх їх я би радше виправив, а не розривав.

Існує три основні причини, чому ракетна угода потребує вдосконалення. Номер один – це те, що Росія вже роками порушує її. Всі це знають, і тому потрібен більш ефективний протокол, як забезпечити дотримання цієї угоди. У ХІХ столітті Бісмарк заявив, що жоден договір з Росією не вартий навіть паперу, на якому він написаний. Президент Рейган, можливо, ви пам’ятаєте, сказав: «Довіряйте, але перевіряйте». Нам потрібно мати протокол, який гарантує відповідність прописаним умовам. Росія вже порушувала ці умови протягом багатьох років. Нам потрібно це виправити.

Друга причина полягає в тому, що цьому договору вже близько 30 років, а відтоді технології значно змінилися. Наприклад, 30 років тому ми не мали дронів, які могли б переносити боєголовки. Тому треба оновити договір, щоб відобразити зміни в технологіях.

А причина номер три – Китай, який не є частиною INF, але все-таки розвиває свої можливості так швидко, як може. І тому нам треба з’ясувати, як боротися з китайською загрозою або включити китайську сторону в процес договорів.

– Чи, можливо, є сенс відмовитися від цього договору, а потім написати новий з нуля з Китаєм?

– Починати все з нуля дуже тяжко, але я не кажу, що це неможливо. Але чи зробили ми все можливе зсередини, щоб вирішити проблеми з існуючою угодою? Я не знаю, можливо, ми вже все перепробували. Я про ці деталі не знаю.

– Памятаємо, як у російських ЗМІ демонстрували нові ядерні можливості Росії, які можуть використовуватись для удару по Америці. Це, мабуть, дуже грубе порушення цього договору?

– Це була інша система, яка була за межами середньої дальності. Тобто це був інший тип ракетних систем, не заборонений угодою. Але це показує нам, що у них на думці.

– Як ви оцінюєте зараз боєздатність російських військ?

– Ну, росіяни спостерігали за Заходом, коли ми були в Іраку, Афганістані, вони дивляться на об’єднані армії 29 членів НАТО і розуміють, що не можуть їх побороти. Тому вони зосереджені на більш специфічних можливостях, які би дозволяли їм досягати своєї мети з підриву міцності Альянсу, а також продовжувати тиснути на такі країни, як Україна та Грузія. Таким чином, вони дуже сильні в електронній війні, дуже сильні у дронах, протиповітряній обороні і в дальній артилерії та ракетах.

Російська армія все ще є призовною, але у них ще також є професійна частина. Це частина, яка дуже мобільна. Їхня здатність швидко і далеко пересувати війська дуже вражає мене.

– Бачите які-небудь недоліки?

– Звичайно. Врешті-решт для того, щоб вони могли виконати свою головну місію, вони повинні здійснити атаку на яку-небудь країну НАТО і продемонструвати, що Альянс не може захистити одного зі своїх членів. Я думаю, що їм самим це найважче реалізувати.

По-друге, я думаю, що їхня слабкість також пов’язана з тим, що вони мають серйозну внутрішню проблему. Кремль навіть не визнає, що на Донбасі чи в Сирії гинуть їхні солдати. І коли до російських матерів не будуть повертатися їхні сини, це створить величезну проблему, як було свого часу в Афганістані. Таким чином вони навіть не можуть бути чесними з власним населенням.

Є причина, чому у них є ця величезна національна охорона – це для внутрішньої безпеки. Вони сидять на вершині реально складної внутрішньої ситуації. І найбезпечніша частина їхнього кордону – це частина, яка межує з НАТО. У найближчий мільйон років НАТО не збирається вторгатися в Росію. Ми відправили всі наші танки додому п’ять років тому, але вони все-таки витрачають всі свої гроші на модернізацію озброєних сил проти Заходу. Але справжня загроза йде з Китаю, а також від ісламських екстремістів з Кавказу. Населення Росії зараз сильно скорочується, це дуже нездорове населення. І вони витрачають стільки грошей на модернізацію армії та всі ці масштабні військові маневри, а в той же час підвищують пенсію. Орієнтовна тривалість життя російського чоловіка становить 66 років, а Путін підняв пенсійний вік 65 років…

– А як оцінюєте можливості української армії на цей момент?

– У вас є неймовірно сміливі чоловіки та жінки в українських збройних силах. Вони зупинили Росію. Тепер ви повинні робити все так, щоб лідери, які є успішними на полі бою, отримували підвищення. Це важливо для того, щоб позбутися радянської системи. Я думаю, вам також потрібна більша прозорість в оборонному бюджеті. Україна має всі можливості і ресурси виробляти все, що їй потрібно, але щось не так з оборонною промисловістю, якщо українські військові просять щось ззовні.

Тетяна Штифурко,
ІА ZIK

Переклад з англійської Юрій П’ятничко

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.
* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
Top
2019-01-17 23:07 :10