середа, 16 травня, 2018, 10:27 Політика
З дискусії про антисемітизм: Навіщо конфлікти щодо минулого? Залиште історію історикам
Фото з відкритих джерел
Фото з відкритих джерел

Нещодавно більше півсотні членів Конгресу США надіслали листа виконувачу обов’язків Держсекретаря США, у якому вони запевняють, що в Європі зростає антисемітизм і спроби викривити Голокост. Проте найбільше «занепокоєння» викликали Україна і Польща.

Зокрема, конгресмени говорять про схвалений Польщею закон «Про Інститут національної пам’яті», який передбачає кримінальну відповідальність за звинувачення поляків у причетності до Голокосту. А також український закон 2015 року, який «прославляє нацистських колабораціоністів та впроваджує кримінальне переслідування за заперечення їхнього героїзму» (під «нацистськими колабораціоністами мають на увазі Степана Бандеру, Романа Шухевича та ОУН, УПА).

Для дискусії щодо цього питання у Львові, в Центрі міської історії, зібрались історики трьох сторін: Ярослав Грицак (Український католицький університет), Семьон Гольдін (Єврейський університет Єрусалиму) та Анджей Жбіковскі (Єврейський історичний інститут).
 

Анджей Жбіковський:

Шкода, що все ж ми мало говорили про цю трагедію у Польщі, адже активні дискусії почались тільки з 2004 року. Я б не назвав нашу владу антисемітською, адже як-не-як вона допомагає нам фінансувати заходи із збереження пам’яті про Голокост. Проте, існує інша проблема і не тільки у нас, наприклад також і в Росії, Угорщині, Україні, – кожен вважає себе найбільшою жертвою у війні.

Усі держави-учасники мали як героїв, так і антигероїв, і цілком логічно, що про останніх хочеться замовчувати і владі, і самому суспільству. Звичайно, були колабораціоністи усюди, але зараз суспільство не хоче ні визнавати, ні розуміти злочини своїх же співвітчизників. Якщо ти не історик і просто не можеш знати багатьох фактів, створюється надто однобока картина: нацист-ворог, наші-герої. Здатність людей така, що їм легше поділити інформацію на чорне і біле, не шукаючи всіх інших відтінків.

Зараз польська консервативна влада намагається дещо переписати історію, проте це неможливо. Вона надумала карати всіх тих, хто говоритиме, що поляки співпрацювали з нацистами. Теж саме стосується і українського закону. Але, є історики, і історики чесні, об’єктивні, які працюють лише з фактами. Вони не беруть до уваги свої суб’єктивні судження, а лише констатують те що було.

Немає сенсу забороняти піднімати це питання, адже ми все одно повернемось до нього.
 

Ярослав Грицак:

В Україні хочуть просувати якийсь один вид пам’яті, тим самим травмуючи інший його бік. Тим більше, через сьогоднішню війну влада взагалі розгубилися – як і що подавати. У нас є професіонали, які можуть цим займатись, проте немає пропозицій, платформи, фінансування – владу історична пам’ять, як завжди, не цікавить.

Ще, швидше, були спроби досліджувати це питання, але вони не дали нічого, їх не підтримали. Направду, я не знаю суспільств, які не мають проблем з історичною пам’яттю. Проте, у жодному разі ми не можемо сподіватись, що ця проблема вирішиться сама, адже завжди знайдеться той, хто буде її баламутити. І це я говорю не тільки в контексті пам’яті про Голокост, а й про всю історичну пам’ять України, з якою в нас дуже великі проблеми та постійні розбіжності у висвітленні подій.

Здавалося б невелика проблема, зараз є пріорітетніші завдання та й взагалі час дивитись у майбутнє. Проте, саме через розбіжності у поглядах на минуле ми і маємо велетенський розкол суспільства, що не дає нам злагоджено рухатись вперед.

Я не можу сказати, що нам робити у ситуації, яка слалась. Поки що нас рятує Польща, адже якщо порівняти наші дії, то на її фоні ми ще «невинні ягнятка». Але це, безперечно, поганий приклад. У нас не має бути: головне, що не гірші – ми повинні почати максимально відновлювати національну память.
 

Семьон Гольдін:

У першу чергу, я не можу погодитись з тим, що процес становлення національної історичної пам’яті настільки залежить від влади.

Для ізраїльтян важливо, щоб весь світ зрозумів, що ми отримали державу, тому що вона в нас мала бути. Але із загальної точки зору можна зробити висновок, що свою країну отримали як компенсацію за Голокост.

Саме тому для сіоністського проекту стало проблемою: як «переварити» та вмістити історичну пам’ять Голокосту в систему шкільної освіти, систему публічного простору. Чому? Тому що сіоністський проект – це проект про нових євреїв, тих, які готові воювати зі зброєю в руках, захищаючи себе.

У Голокості, звичайно, були знайдені тисячі таких героїв, і вони протиставляються смиренній загибелі мільйонів євреїв. Вважалося, що ці шість мільйонів померли неправильно, вони дали себе вбити, без супротиву, що не сталося б з нами, новими євреями. Ми, як ізраїльтяни, навіть дещо соромимось нашими браттями, які не протистояли ворогам і впевнені, що тепер такого не зможе бути в нас, адже новий тип не терпітиме.

Ця історична думка перейшла в пам’ять не завдяки рішенню політиків чи міністерств – це був довгий історичний процес, пов’язаний із суспільним розвитком. Було багато важливих подій, які формували громадську свідомість, наприклад, процес Ехмана, під час якого місяцями транслювались свідчення очевидців Голокосту. Завдяки цьому люди зрозуміли, що про це можна і треба говорити.

Один із переломних моментів була війна Судного дня, коли Ізраїль ледь не зазнав поразки. Під час цієї війни в полон взяли багато ізраїльтян. І саме ця картинка на телебаченні, де нові євреї, які мають зовсім по-іншому себе поводити, а вони сидять спокійно на піску, під охороною єгипетських солдат і невідомо чого чекають – змінила ставлення до того, що сталося в Європі тоді, і те, що відбувається з нами сьогодні. Тобто, це виявилось про нас…

Ми багато усвідомили, не завдяки інтелектуалам чи владі, а самим подіям. Тобто катаклізми, які впливають на суспільство – змінюють його ставлення до історичної памяті. І усе це разом показує, що вписується, а що не вписується в історію.

Звичайно є проблема, тобто чи все вписалось і чи готові в Ізраїлі говорити про Голокост з якихось позицій? Ні, не готові. Тобто, про це можуть дискутувати професіонали-історики, але для суспільства це не те що розділення думок – воно просто не буде про це говорити. Але все ж, неможливо сумніватись, що цей гіркий досвід зробив нас такими, які ми є.

Ще у 1953 році у Ізраїлі створили національне управління пам’яті Катастрофи та Героїзму – Яд Вашем. Він дещо перегукується з польським та українським інститутами національної пам’яті. Формально – це інститут, місце пам’яті, музей, архів, освітній центр – усе в одному. Він функціонує на стороні закону, а за повноваженнями є на рівні підміністерства.

Чому Катастрофи та Героїзму, я вже пояснював: у кожній трагедії є і герої. Якщо займатись тільки катастрофою, вона стане чорною дірою, у яку нас затягне, і з цієї болі вже просто не вибратися. Нам був потрібен промінь світла, чим і став героїзм. Ми займаємось і першим, і другим, ніби це дві сторони однієї медалі, два рівноцінних моменти.
 

Анджей Жбіковський:

Суспільство у нас теж, вважаю, розділене в поглядах: є консерватори, які лояльні до сьогоднішньої влади, а є ліберали, які проти теперішніх законів. Можна багато дискутувати про погляди поляків, адже навіть якщо він каже, що не хоче конфліктів з сусідом, у той же час гордиться пам’ятками, які знаходяться на території України (для прикладу Олеський чи Підгорецький замок), а Львів, ймовірно, вважає гіркою втратою своєї країни. Як би не було, а Польща залишила свій слід.

Інша справа те, що поляки повинні пам’ятати – нема дуже чим гордитись, адже все це колоніальна політика нашої держави, яка породжувала страждання сусідів.

Звичайно, історики досліджують, подають факти, але ми не маємо значного впливу на суспільну думку, ми не можемо переконати думати людей так чи інакше – це їх вибір.

Хочу зазначити, що у нас чудові відносини з Європою і, донедавна, були такі з Україною: мої студенти відвідували Євромайдан, досліджували цю подію, ми тісно контактуємо з вашими науковцями та й загалом багато українців навчається і працює в Польщі. Тож навіщо всі ці конфлікти, щодо подій минулого? Залиште історію історикам!
 

Ярослав Грицак:

Наш російський сусід дуже «добре» попрацював над українською історією і, зрозуміло, що через це завдання у нас ще складніше. Ті, хто не межував з країнами такого типу, не мають зараз так багато плям чи розбіжностей в національній пам’яті, їм її важливо хоча б зберегти. Нам потрібно правильно подавати. В Україні немає жодної змістовної книжки про Другу світову війну, усюди розбіжності. Потрібно, щоб науковці (можливо, також з інших країн) зібралися, дослідили, дійшли консенсусу і зробили цю складну роботу.

Підготувала Олена Водвуд,
IA ZIK

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.
* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
2018-05-23 10:30 :46