п'ятниця, 26 січня, 2018, 16:02 Політика
Святослав Шеремета: Після подій 2014 року Україна торгувати історією більше не буде
Святослав Шеремета. Фото: ZIK
Святослав Шеремета. Фото: ZIK

2017-й запам’ятався, зокрема, загостренням українсько-польських відносин на тлі трактування історії. Конфлікт наростав давно: впродовж кількох років у Польщі пошкоджували та оскверняли українські місця пам’яті, після чергового інциденту, коли навесні у Грушовичах зруйнували пам’ятник воїнам УПА, Державна комісія у справах увічнення пам’яті учасників АТО, жертв війни та політичних репресій оголосила мораторій на будь-які польські проекти у сфері історичної пам’яті на території України. А вже в листопаді глава МЗС Польщі Вітольд Ващиковський під час візиту до Львова розвернувся на вході до музею «Тюрма на Лонцького», почувши від директора музею, що у 1918 році Польща окупувала Західну Україну.

Чи є діалог між країнами сьогодні, за яких умов Україна готова відновити співпрацю з Польщею в сфері увічнення пам’яті та кому варто вирішувати конфлікт – історикам чи політикам, у інтерв’ю ІА ZIK розповів відповідальний секретар  Держкомісії у справах увічнення пам’яті учасників АТО, жертв війни та політичних репресій Святослав Шеремета.

«Завжди було складно, але завжди відбувався діалог»

Історичне питання в українсько-польських відносинах перманентно було присутнє завжди, але те, якої гостроти воно набуло торік, для пересічних українців стало несподіванкою. Ви співпрацюєте з Польщею багато років, чи було у Вас розуміння, що рано чи пізно це питання стане руба, чи цього могло і не трапитися?

– Безумовно, українсько-польські відносини завжди були складними і в історичних питаннях завжди було не просто спілкуватися. Особливо не просто було реалізовувати спільні проекти щодо історичної пам’яті, а також проекти з увічнення пам’яті українців на території Республіки Польща. Завжди були гострі дискусії. Бувало, що нам роками доводилося погоджувати наші проекти, ми отримували різноманітні відмовки. І, навпаки, коли польська сторона хотіла реалізовувати проекти на території України, вони завжди мали максимальні і часто контраверсійні вимоги, які є неприйнятні з українського погляду на історію.

Завжди було складно, але відбувався діалог. Відверто кажучи, я сподівався, що складні питання будуть з часом вирішуватись, і ми зможемо більш конструктивно працювати. Навіть коли до влади в Польщі прийшла партія «Право і справедливість», коли змінилися дійові особи в Інституті національної пам’яті Польщі і була розформована Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва, з якою ми працювали багато років (її функції передали міністерству культури Польщі та ІПН Польщі, – авт.) на початках я доволі оптимістично дивився на майбутню співпрацю.

Але з Міністерством культури Польщі так і не вдалося налагодити партнерські стосунки, на декілька моїх листів, як секретаря комісії, не було відповіді. Натомість з Інститутом національної пам’яті Польщі ми непогано співпрацювали. Зокрема, в грудні 2016 року ми провели ексгумацію і перепоховали в лісі поблизу Любачева трьох загиблих воїнів УПА, жертв комунізму. До того ми два роки добивалися дозволу на цю ексгумацію. Прийшов новий склад польського ІПН і ми отримали дозвіл на ексгумацію. Я сподівався, що співпраця розпочнеться, бо дивився і дивлюсь на питання увічнення пам’яті без політики.

Але я не зміг передбачити позицію, яку займуть польський Інститут національної пам’яті і міністерство культури Польщі щодо актів вандалізму на українських місцях пам’яті та поховань. Якби ці інституції зробили заяву, що українські надмогильні пам’ятники були споруджені з порушенням польського права або нелегально, але вони засуджують факт вандалізму та спосіб, в який ці пам’ятки були зруйновані, питання було б зняте і співпраця б не зайшла у глухий кут.

Ми не дискутуємо з приводу того, легальні чи не легальні зруйновані українські пам’ятники на кладовищах, ми говоримо про те, що вони були зруйновані, причому у варварський спосіб, і це є неприйнятним ані у двосторонніх відносинах, ані для християнської європейської держави.

Скільки в цьому питанні історії, а скільки політики. Відповідно, на якому рівні слід вирішувати скандал – політичному чи експертному?

– Мені здається, якби питаннями історії займалися експерти-історики або експерти з питань увічнення пам’яті, настільки далеко конфронтація не зайшла б. Якби не було впливу політики з польської сторони, так далеко ситуація не зайшла б. Або польські експерти настільки неадекватно оцінюють ситуацію в українсько-польських відносинах, або це все ж таки вплив політики і політичні вказівки для дійових осіб у сфері увічнення пам’яті.

Бо якщо сідають говорити експерти, вони розуміють, про що йдеться. Як раніше було в українсько-польських відносинах: було складно, було багато дискусій, було, і це закономірно, різне бачення на багато етапів в історії як в нас, так і в поляків, але ми розуміли, що нашим завданням є увічнити пам’ять загиблих, і ми доходили компромісів, знаходили певні спільні знаменники.

Наша позиція така: кожен загиблий має право на хрест чи інший релігійний символ, на могилу і на те, щоб було виписано його ім’я і зазначено, ким він був.

Але одна справа увічнити загиблого, і зовсім інша – проводити на цьому певну пропаганду чи політику, героїзацію, міфологізацію, як доволі часто прагне зробити польська сторона.

Що маю на увазі: українська сторона ніколи собі не дозволяла на території Польщі реалізовувати помпезні контраверсійні проекти. Наші проекти з вшанування пам’яті загиблих завжди відповідають певним стандартам: хрест, пам’ятник на кладовищі, таблиця з написами. Скромно та в пам’ять про загиблих. Натомість наші польські партнери доволі часто прагнуть реалізувати помпезні проекти та провести героїзацію загиблих.

Наприклад, у Львові на Личаківському кладовищі поховані загиблі польські солдати часів польсько-української війни 1918-1919 років. Це були воїни, які загинули, вони мають право на могилу, свій релігійний та національний символ і на пошанування від своїх нащадків. Але ми розуміємо, що це люди, які сприяли окупації Польщею України, і вони для нас ніколи не будуть героями. Звичайно, що ми не підемо на те, щоб там написати героїчні написи чи дозволити встановити конверсійні скульптури чи елементи, але при цьому ми ставимось до них з пошаною, як до загиблих та розуміємо, що для поляків це герої. І на своїй території вони мають право писати, що вважають за потрібне, ми не втручаємося в це.

Аналогічно, коли ми говоримо про воїнів УПА, які загинули на території Республіки Польща, ми, як українці, як їхні нащадки, маємо право увічнити пам’ять загиблих українців. Ми маємо право встановити хрест, пам’ятник на цвинтарі й впорядкувати могилу. Ми розуміємо, що не можемо проводити їх героїзацію на території Польщі, але наше право визначати, як вшановувати воїнів УПА на території України. Бо для нас воїни УПА- герої, які боролись за Незалежність України. Натомість ми бачимо, що польська сторона хоче нам нав’язати, кого ми маємо вшановувати. Це наша справа і наше трактування історії і вшанування наших дідів-прадідів. І ніхто з Варшави, чи з Москви, чи з іншої столиці не може нам вказувати, як ми маємо трактувати наше минуле.

«Польща з однією з найвпливовіших країн в ЄС поступово відходить на задній план через дії свого уряду»

До такого розуміння Україна прийшла лише зараз? Раніше історичної політики у нас не було як такої?

– В нашій державі дискусійне питання, чи була історична політика. Але, мабуть, попередні керівники нашої держави, маю на увазі з моменту її створення, або не надавали цьому належної уваги, або, розуміючи, що є різне ставлення до певних історичних подій на території самої України, старалися на цьому не загострювати. Мабуть, таки реально сформованої історичної політики не було. Фактично вона почала формуватися за Президента Віктора Ющенка. Зрештою, український Інститут національної пам’яті був створений у 2006 році. І навіть після Помаранчевої революції під час створення інституту були величезні проблеми, це питання вирішувалось доволі довго та складно. Позиція патріотичної частини уряду і парламенту була за те, щоб створити Інститут національної пам’яті як орган державної влади. Інша сторона хотіла створити черговий науково-дослідний інститут.

Український погляд на історію і національну пам’ять почав реально формуватися на загальнодержавному рівні при Ющенкові, але ми повинні розуміти, що реально незалежною державою ми стали у 2014 році після Революції Гідності і після початку російсько-української війни. До цього, хоч ми були незалежною державою, був величезний вплив на процеси з території Росії. І зараз, коли ми почали реалізовувати незалежну державну політику у сфері національної пам’яті, багато кому за кордоном це почало не подобатися. Зрозуміло, що на багато подій минулого в різних держав є різне бачення, і воно не може бути однаковим. Інша справа, що так співпало, що у Польщі змінилася влада, прийшли політики з певними духом фантомного болю за нібито втраченими територіями чи певними імперськими амбіціями, і почалися гострі дискусії в історичній площині з сусідами. Причому не тільки з Україною, а ми бачимо непросту ситуацію у взаєминах між Польщею та Литвою, Німеччиною, з іншими сусідами.

Яку карту намагається розіграти Польща?

– Мені важко сказати, але факт є фактом – Польща має непрості стосунки в питаннях історії з Литвою, Німеччиною, Україною, і я не думаю, що це далекоглядна політика.

Ми бачимо процеси, які відбуваються в ЄС, де фактично Польща з однією з найвпливовіших країн в Європейському Союзі поступово відходить на задній план через дії свого уряду і в Брюсселі, зокрема, є великий скепсис стосовно Польщі. Це, напевно, не влаштовує польську еліту. І я сподіваюся, що до них дійде усвідомлення, що так діяти не можна.

«Ващиковський вів себе, як міністр пропаганди»

– Нещодавно у Польщі оновили фактично весь склад уряду. Доволі експресивного на вислови міністра закордонних справ Вітольда Ващиковського замінив Яцек Чапутовіч, це може вплинути на ситуацію?

– Важко сказати, більшість новопризначених міністрів працювали в польському уряді як заступники міністрів або на посадах інших міністрів. Відбулася ротація. Щодо нового міністра закордонних справ, він понад півроку працював заступником Ващиковського. Але я все ж маю великі сподівання, що минуле нового міністра, – він науковець, керував академією державного управління і дипломатичною академією,– буде сприяти тому, що міністр закордонних справ Польщі буде вести себе як дипломат. Бо, дійсно, останнім часом поведінка Ващиковського є абсолютно не притаманна дипломату. Він фактично вів себе, як політик чи як міністр пропаганди.

Але ми прекрасно розуміємо, що не міністри в Польщі визначають політику, її визначає партія. Чи відбулися ці зміни в партії? Напевне, ні. Тому, час покаже. Але, можливо, дійсно прийшло усвідомлення того, що не можна сваритися з усіма сусідами.

Для вирішення цього конфлікту президенти обох країн домовилися про підвищення рівня двосторонньої історичної комісії до рівня віце-премєрів

– Я б хотів тут також надати роз’яснення, бо насправді ніякої спільної комісії з поховань не існувало і не існує станом на сьогодні. В українсько-польській співпраці є Угода між Урядом України та Урядом Республіки Польща про збереження місць пам’яті та поховань жертв воєн та політичних репресій від 21 березня 1994 року. Відповідно до неї, кожна сторона визначила структури і організації, які будуть займатися реалізацією цієї міжурядової угоди. До 2016 року зі сторони Польщі це була Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва, яка ліквідована 1 серпня 2016 року, а з української сторони це була і залишається Державна міжвідомча комісія з увічнення пам’яті учасників АТО, жертв війни та політичних репресій (раніше комісія з увічнення пам’яті жертв воєн та політичних репресій). Головою комісії за посадою є віце-прем’єр-міністр України, зараз це Павло Розенко, заступником голови є Володимир В’ятрович, як голова Українського інституту національної пам’яті і я є секретарем комісії.

Після ліквідації Ради охорони пам’яті боротьби і мучеництва її функції перейшли до Міністерства культури Польщі та польського інституту національної пам’яті. Міністром культури одночасно є віце-прем’єр Пьотр Ґлінський. Тобто, фактично і до того віце-прем’єри очолювали цей напрямок.

Безумовно, контакт відбувався в основному на рівні експертному. Фактично, ми і надалі будемо продовжувати цим займатися. Але, наскільки я розумію, президенти між собою вирішили, що зустрінуться віце-прем’єри і домовляться про подальшу співпрацю. Я не виключаю, що можливо віце-прем’єри погодять створення спільної комісії, але станом на сьогодні ніякої спільної комісії не існує.

Чи є дискусія сьогодні?

– На даний момент як такого діалогу вже декілька місяців не відбувається. Останні наші контакти були у червні минулого року коли у Львові відбулися переговори на експертному рівні. З польської сторони приїхала делегація, яка чітко підкреслила, що вони не мають жодних повноважень для прийняття рішень, що вони приїхали почути позицію української сторони. І була домовленість, що наступний етап переговорів відбудеться у вересні в Варшаві. На жаль, до сьогодні жодної ініціативи з польської сторони, щоб провести цей етап переговорів, немає. Але я все ж сподіваюся, що цьогоріч співпраця відновиться, і ми зможемо говорити про напрацювання механізмів співпраці, домовимося про паритетну співпрацю. М’яч на стороні Польщі. Але нашою умовою є засудження польською стороною, актів вандалізму та руйнування українських поховань і місць пам’яті на території Польщі. Друга умова, що зруйновані поховання будуть відновлені. Ми повинні отримати сигнал від польської сторони, що вони готові співпрацювати на паритетних засадах. Ми розуміємо, що пропозиція польської сторони розмежувати співпрацю в різних галузях увічнення пам’яті має на меті відкласти питання зруйнованих українських поховань на задній план, щоб воно потім забулося.

«Поляки дивляться мірками тих років, коли українці поступалися своїми принципами за економічні преференції»

Від польських політиків звучало, мовляв, вони піклуються про зменшення впливу на історичну політику України таких персон як Шеремета і Вятрович. Чи спала б напруга, якби ці посади зайняли інші люди?

– Важко сказати, але мені здається, що ми декларуємо принципи, які притаманні для більшості українського суспільства: повага до поховань, повага до нашої історії і недопущення наруги над українською пам’яттю. Всі розуміємо, що Шеремета не є вічний на посаді секретаря комісії, рано чи пізно Шеремета буде займатись чимось іншим, але хто б не був секретарем комісії чи головою Інституту національної пам’яті, він буде сповідувати вищезазначені принципи. Це не залежить від персоналій.

Друге питання, що в приватних розмовах, а деколи і на офіційних переговорах лунають фрази про те, що Польща вагомо підтримує Україну в питаннях сучасної війни, економіки та інших речах, тому, українці, ви дуже сильно не виступайте стосовно своєї історії. Це, мовляв, ваша плата за нашу підтримку. З мого погляду, справжні партнери так не чинять.

Побутує теза, що Польща адвокат України в Європі. Але ж адвокат не діє безкорисно, адвокат вимагає плати за свої послуги. Тому, я вважаю, що краще б Польща була партнером України та другом, а не адвокатом.

Ми розуміємо, що подібні речі починалися в 90-х і тривали в 2000-і роки в українсько-російських відносинах. Коли спершу були вимоги поступитися історією чи іншими речами як плата за газ. Поляки, напевне, дивляться мірками тих років, коли українці поступалися своїми принципами через економічні преференції. Після подій 2014 року ми розуміємо, що поступки історією можуть привести до набагато гірших наслідків. Україна історією торгувати більше не буде.

Чи є історичне питання призмою, крізь яку проходять інші питання у двосторонніх відносинах України та Польщі?

– Фактично, у всіх інших сферах українсько-польських відносин є прекрасна співпраця, каменем спотикання є історичні питання. Ми розуміємо, що питання історії в Польщі є гіперболізованими. Поляки мають певний фетиш до своєї історії, а, з іншого боку, в них існують якісь фантомні болі за, нібито, втраченими територіями. Але Україна не торгує своїми територіями і своєю історією. І коли ми говоримо про західноукраїнські землі, які були окуповані Польщею у 1918-1919 роках, ми повинні називати речі своїми іменами, що це була окупація. Ми не можемо давати відповідних надій чи сподівань нашим сусідам, що ми будемо поступатися чи будемо слабкі.

За три роки у Польщі зруйнували 15 українських памятників і хрестів. Що з ними сьогодні, чи вдоюся їх відновити?

– Насправді було 15 актів вандалізму у восьми місцях. В деяких були неодноразові акти вандалізму. Серед них два місця пам’яті є абсолютно законними і легальними. Жодна з цих руйнацій не відновлена. І якщо ще можна зрозуміти, що йде процес легалізації тих, що були нелегально встановлені, то наведу приклад: на горі Монастир, де поховані воїни УПА, які загинули в боях з військами НКВД, пам’ятник був встановлений Радою охорони пам’яті боротьби і мучеництва і є абсолютно легальним. До цього часу, вже три роки минуло, він не відновлений, хоч ми неодноразово зверталися.

Ми скеровуємо листа до Ради охорони пам’яті боротьби і мучеництва, вона скеровує цей лист на ґміну Горинець-Здруй. І коли ми приїжджаємо через рік до вуйта цієї ґміни і питаємо, чому не відновлений пам’ятник, бо нас Варшава запевняє, що це не їх повноваження, а місцевого самоврядування. То війт абсолютно резонно зазначає, що це не в його компетенції, бо місце поховання розташоване не на території ґміни, а на території лісів польських. Я не вірю, що наші польські партнери у Варшаві не отримували такої відповіді від війта. Я не вірю в те, що вони не знали, чи є настільки непрофесійними. Це просто гра. Але чому така гра відбувається щодо легального місця поховання?

Також я хотів наголосити на дуже важливому моменті щодо тих місць поховань і пам’яті, де відбулися руйнування. Це Грушовичі, гора Монастир, Верхрата, Радруж, Молодич, Вербиця – у більшості там поховані воїни УПА, які загинули в боях з військами НКВД. У 1945-му досить часто війська НКВД без проблем переходили радянсько-польський кордон і здійснювали рейди проти українського підпілля. Тому, це однозначно жертви комунізму, це жертви НКВД, жертви радянської каральної машини. Інші загинули в боях з польськими комуністичними службами, тож вони є жертвами польських комуністів. Тоді в мене виникає запитання: за всіма деклараціями польське суспільство та інституції, які займаються питаннями пам’яті, є антикомуністичними, але не дають відновити пам’ятники реальних жертв комунізму. Виходить, що польські політики, Інститут пам’яті, Міністерство культури і місцева влада прикривають комуністів, які боролися як проти українського, так і проти польського підпілля?

«Українці не воюють з памятниками, на відміну від того, що відбувається на території Польщі»

Як зявляються такі незаконні місця памяті?

– Хотів би наголосити, що коли ми говоримо про українські місця пам’яті і поховання на території Республіки Польща, ми переважно говоримо про події 90-х років, коли силами українських громадських організацій були споруджені або відновлені ці місця, частина з яких була зруйнована під час актів вандалізму.

Коли ми говоримо про польські місця пам’яті в Україні, то маю констатувати, що ця негативна тенденція продовжується досі. Навіть у 2017 році відбулися нелегальні увічнення поляків на території України, які були здійснені силами польських громадських організацій. Ці організації отримують державну підтримку з відповідних польських інституцій. В них (польської сторони.,- авт.) є принцип поставити, а за якийсь час «заднім числом» легалізувати. Цю тактику вони застосовують не тільки в Україні, а й в інших країнах пострадянського простору, де верховенство права не є настільки вагомим, як, наприклад, в ЄС.

Наші польські партнери не можуть усвідомити, що Україна цивілізована, європейська правова держава. Вони вважають, що Україна досі пострадянська країна, де діє телефонне право, де ніхто не шанує закони, де є низька правова культура. Так от, після Революції Гідності ми змінилися, на Майдані люди віддавали життя за європейські принципи, один з них – верховенство права. Коли реалізовуємо свої проекти на території Польщі, то діємо тільки згідно з польським законодавством, отримуючи відповідні дозволи. Хотіли б, що так чинили і наші партнери.

Чи напрацьовується якесь рішення щодо того, що має бути з нелегальним могилами і памятниками в обох країнах?

– На сьогодні Інститут національної пам’яті проводить верифікацію польських місць пам’яті на території України, і вже виявлено понад 160 місць, які споруджені чи відновлені або взагалі незаконно, або з порушенням українського законодавства. На території Польщі, за моїми припущеннями, може бути від 30 до 50 таких українських місць.

Ми пропонуємо легалізувати за принципом «всі на всі». З нашого погляду, ця пропозиція є нормальною, бо українці не воюють з пам’ятниками, на відміну від того, що відбувається на території Польщі. Ми цивілізована країна і цивілізована нація. Це підтверджують події минулого року, коли була блискавична реакція української влади усіх рівнів, громадськості та політиків на акти вандалізму шодо польських місць пам’яті на території України. А зруйнований символічний пам’ятник у Гуті-Пеняцькій був відновлений коштом української сторони. На жаль, ми бачимо у Польщі зовсім іншу ситуацію.

Поляки мають шанс цю мою тезу спростувати, зробивши відповідні заяви і давши зелене світло на відновлення зруйнованих українських пам’ятників на кладовищах. Або хай вони відновлять їх, відповідно до урядової угоди, або дадуть можливість нам відновити ці поховання. Тоді скажу, що в Польщі також цивілізовано ставляться до українських поховань та пам’ятників на кладовищах.

Чи відбувається пошук українців в інших країнах, окрім Польщі?

– Нашим завданням є увічнити пам’ять українців у всіх країнах, де вони поховані. Звичайно, що у Польщі таких поховань є найбільше, але ми працюємо з іншими країнами. З часом ми будемо розширювати території і країни, де здійснюватимемо пошук, встановлння імен загиблих та увічнення іх пам’яті. Все залежить від наявності коштів на реалізацію таких проектів.

Як далі Україна має діяти: чекати на зустріч віце-премєрів, чи якимсь іншим шляхом шукати діалогу. Хто його має почати?

– Станом на сьогодні ми не маємо жодного звернення від польської сторони щодо реалізації проектів у 2018 році. Були певні звернення в 2017 році, але вони, з огляду на вищезгадані події, є нереалізованими. Мені здається, в першу чергу мають відбутися переговори і консультації, де сторони мають сісти за стіл перемовин, перегорнути сторінку і напрацювати план співпраці на 2018 рік. Але позиція української сторони незмінна – відновлення зруйнованих українських пам’яток на кладовищах, і розуміння від польської сторони, що українську пам’ять треба шанувати.

Яка доля «чорного списку Ващиковського»?

– Наразі я залишаюся нев’їзним. Є механізм, який дозволяє мені їздити в інші країни Європейського Союзу, коли це відповідає інтересам цих країн. Зокрема, я мав запрошення від Німеччини, я туди поїхав. В інші країни, якщо будуть якісь заходи, я можу їздити. Я прекрасно розумію, що ця заборона – це певний шантаж з боку міністерства закордонних справ Польщі українських істориків, політологів та журналістів, Мовляв, думайте, що ви робити, пишете і говорите.

Попри те, що є заборона на в’їзд в крани Шенгенської зони ініційована МЗС Польщі, інші країни адекватно сприймають ситуацію, і впускають Шеремету до себе. Думаю, найближчим часом будуть мої службові відрядження в країни Шенгенської зони, куди я зможу, попри позицію МЗС Польщі, поїхати. Тому я звертаюся до істориків, політологів і журналістів, – не бійтеся, говоріть і пишіть правду про нашу історію.

Розмовляла Маряна Білозір, 
ІА ZIK

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.
* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
2018-02-18 05:15:40