вівторок, 7 листопада, 2017, 10:47 Світ
Коморовський: Україна в НАТО – це півтори тисячі кілометрів безпечного кордону
Броніслав Коморовський. Фото: Микола Тис/ZIK
Броніслав Коморовський. Фото: Микола Тис/ZIK

Упродовж новітньої історії Україна завжди мала добросусідські відносини з Польщею. Наші країни розділяють спільні європейські інтереси, обравши західний вектор розвитку. Проте деякі питання час від часу викликають жваву дискусію серед братніх держав. Із-поміж них – Волинська трагедія та діяльність УПА. Попри сумні сторінки історії, Україна та Польща тісно пов’язані та повинні активно співпрацювати задля досягнення стратегічних цілей. У цьому впевнений президент Польщі в 2010–2015 роках Броніслав Коморовський. Свою думку щодо розвитку польсько-української співпраці, проблем з Росією, взаємовідносин країн ЄС та України він висловив на неформальній зустрічі з українськими журналістами у Варшаві, що відбулася за сприяння центру «Нова Європа» і Міжнародного вишеградського фонду.

– Як ви охарактеризуєте сучасні польсько-українські відносини? Які їх основні проблеми та перспективи?

– Польсько-українські відносини сповнені емоцій. Але вони також повинні бути наповнені взаємними інтересами, оціненими із холодною свідомістю. Емоції у польсько-українських відносинах можуть бути бар’єром, тому що спільна історія у нас досить складна. Однак з іншого боку, вони можуть створити для нас гарні можливості. Польща зацікавлена в незалежній Україні. Польща зацікавлена в тому, щоб Україна знайшла своє місце у західній системі, включаючи НАТО та Європейський Союз. Ми також зацікавлені в добросусідських відносинах.

Я пам’ятаю, коли ми намагалися стати членом НАТО, до Польщі приїхав міністр оборони Німеччини. Я спробував пояснити йому, що Польща має стати членом НАТО, щоб компенсувати історичну несправедливість. Він подивився на мене з розчаруванням і сказав: «Чому ви мені це кажете? У вас є карта Європи?» Я відповів: «Звичайно, у мене є карта Європи». Я був міністром оборони на той час. Він сказав: «Гаразд, подивімося на карту. Ви знаєте, як Німеччина дивиться на Польщу? Ваша країна – це одна тисяча кілометрів безпекового простору. Для нас, Німеччини, це найважливіший аргумент. Коли Польща стане членом НАТО, ми перемістимо кордон з імовірною загрозою, тобто збільшимо безпековий простір на одну тисячу кілометрів».

Спочатку я був шокований. Як можна казати таке відверто?! А потім зрозумів, що потрібно бути дуже відкритим у політиці. І щоразу, розмовляючи з будь-якими польськими політиками, коли у них виникають сумніви щодо підтримки України, я завжди їх запрошую до мапи. Подивіться на мапу! Подивіться, де Україна! Це проблема нашої власної безпеки! Мовою військових, безпековий простір – це місце, з якого може бути завдано будь-якого удару. Чи краще, щоб він був на відстані півтори тисячі кілометрів від нас? І це вирішальний аргумент.

Інший аргумент – європейська інтеграція. Люди перестали боятися своїх сусідів. Французи боялися німців, а німці боялися французів після того, що сталося під час Другої світової війни. Якщо ви перебуваєте у спільному проекті, то менше боїтеся свого сусіда. Якщо ви перебуваєте в різних проектах – ви боїтеся. Саме так полякам та українцям варто розглядати одне одного. Холодний розрахунок!

Ви – велика нація, ми – велика нація. Для нас буде легше любити одне одного і співпрацювати одне з одним, якщо ми перебуватимемо в одному проекті. Я думаю, що Україна ніколи не зможе знайти кращого адвоката в питаннях безпечного існування та участі у західному світі, ніж Польща. Польська політика завжди підтримувала незалежність України та прагнення українців до західного світу. Ми повсякчас матимемо взаємний інтерес, що випливає з нашого сусідства та спільних стратегічних інтересів.

– Розкажіть про роль Вишеградської групи. Як країни «четвірки» співпрацюють з Україною?

– На мою думку, Вишеградська група відіграла дуже важливу роль щонайменше декілька разів у минулому. Насамперед наші країни як частина Європи намагалися стати членом Європейського союзу. І це також використовувалося як інструмент для представлення спільних інтересів у ЄС у різних переговорних процесах.

Інша роль Вишеградської групи – це можливість впливу на політику Європейського Союзу щодо України. Наприклад, коли йдеться про європейські перспективи України.

Але російська політика також вплинула на країни Вишеградської групи, як і на будь-яку іншу країну. Це полягало в тому, щоб показати громадянам різних європейських країн, що Україна пов’язана з невизначеністю, ризиками, загрозами, проблемами. Ми повинні чітко розуміти: угорська політика завжди дуже серйозно враховувала російську позицію, російська політика має великий вплив на Угорщину. Позиція Чехії також була досить часто стриманою щодо підтримки України. Президенти Чеської Республіки були сильними опонентами України. У Словаччині риторика уряду підтримувала Росію, але реально політика щодо України була досить доброю та позитивною.

Вишеградська група – один з основних інструментів для впровадження спільної європейської політики. І це показує, що Центральна Європа розуміє та поділяє прагнення України. Однак це не завжди просто, оскільки колишній український президент часто робив зигзагоподібні рухи. Декілька разів мені доводилося пояснювати моїм європейським партнерам, що західна дорога має бути відкритою для України, але вони говорили, що для цього немає підґрунтя, адже Україна цього не хоче. Реальною кризою був момент, коли Україна вирішила не підписувати угоду про асоціацію у Вільнюсі. Ми дійсно повинні були сплатити величезну ціну, коли Україна відмовилася підписати її.

– Яким чином ми можемо побудувати наше співробітництво в економічній сфері?

– Для економічної співпраці ми повинні мати подібні заходи, подібні механізми, подібні потенціали, подібні правові системи і – що дуже важливо – подібне відчуття безпеки. Всі ініціативи польського бізнесу інвестувати в Україну нічого не дадуть. Ми намагалися це робити. І це нас нікуди не привело. Польський бізнес буде зацікавлений в Україні, коли можна буде заробляти гроші в безпечному середовищі. Поки не існує безпеки для бізнесу, поки рівень корупції та нестабільності дуже високий, ніхто не зможе змусити приватний капітал інвестувати. Однак, на мій погляд, це потрохи змінюється. Є компанії, які заходять в Україну. Дуже багато українців працюють у Польщі. Вони заробляють гроші та встановлюють зв’язки.

Іншим напрямом економічного співробітництва є українські компанії, які вирішили переїхати до Польщі. І їх багато. У деяких галузях це значний капітал. І я вірю, що вони побудують зв’язки між польською та українською економіками.

Качинський зазначив, що Україну з Бандерою та УПА не очікують в Європейському Союзі. Як ми можемо оцінювати це твердження? Що чекати від політики Качинського?

– Це риторика, в цих твердженнях немає глибокої політичної думки. Не варто очікувати, що хтось у Польщі буде любити Бандеру. Йдеться про сотні тисяч життів поляків, які стали жертвами етнічної чистки УПА. Це історія. Я син польського повстанця з Вільнюса. Я знаю, що у війні ніхто не має чистих рук. Але, якщо ми хочемо побудувати краще майбутнє, кожен народ повинен дати тверезу і спокійну оцінку власних героїв. Дуже багато людей в Польщі знають, що Бандера в Україні є вашим національним героєм, він важливий для вас через вашу національну ідентичність. Але чудово було б подумати, чи зможете ви визначити іншого героя, який буде прийнятнішим з огляду сприйняття зовнішнім світом.

Я знаю, що не всі в Україні поділяють культ Бандери. Ми не очікуємо, що ви будете будувати пам’ятники Армії Крайовій в Україні. Отже, ви також повинні розуміти польську чутливість до цього питання.

Те, що каже Качинський, це надмірне спрощення. Незалежно від того, є Бандера на вашому прапорі або його немає, Польща має свої інтереси та інтереси, пов’язані з незалежною Україною. Але було б «простіше» дружити, зважаючи на всі ці чутливі теми. Ми повинні думати про те, які уроки слід винести з історії, щоб не розділяти, а зближувати нас.

Куди Качинський веде Польщу? Я хотів би знати це. Можу лише критикувати те, що він уже зробив. Він, безсумнівно, призвів до маргіналізації позицій Польщі в Європейському Союзі. Швидше за все, дії Качинського спричинять втрату шансу на цьому етапі відіграти важливу роль у поглибленні європейської інтеграції. Я вважаю, Польща має бути заглибленою по шию в процес європейської інтеграції. І ми повинні максимально впливати на цей процес, обирати напрямок інтеграції. Я цілком відверто розмовляв з вашими президентами про те, що Україна в ЄС стане дуже сильним, досить небезпечним конкурентом для Польщі. Однак ми цього хочемо, тому що конкуренція – це добре!

Ваш потенціал сорока з лишком мільйонів громадян – більший, ніж у нас. 1990 року ВВП на душу населення в Україні був таким самим, як у Польщі. Сьогодні ваш ВВП на душу населення втричі менший, ніж польський. Але якщо український ВВП на душу населення втричі перевищить польський, європейський ВВП в цілому зросте. Ви будете небезпечним конкурентом в отриманні сільськогосподарських платежів, усіх європейських фондів. Але є дуже простий меседж для всього регіону: добре бути на Заході, але не на Сході.

– На саміті НАТО в Бухаресті 2008 року Україна не отримала Плану дій щодо членства в альянсі. Чи могло б отримання ПДЧ Україною завадити агресії Росії в майбутньому? Наскільки можливим є членство України в НАТО на цей момент?

– Дуже багато зусиль було потрібно для того, щоб довести: Росія може стати джерелом загрози та агресії. Західний світ хотів побачити шанс на модернізацію Росії, співпрацю з Росією. Поляків завжди звинувачували в русофобії. Так, з Росією, дійсно, можна дуже успішно вести справи. Але ми маємо інший історичний досвід. Ми також спостерігали за тим, що відбувається в Росії. Багато разів на самітах НАТО я наголошував, що це ненормально, коли Росія щодалі більше ресурсів витрачає на збройні сили, а НАТО, навпаки, щодалі менше. Мені розповідали про надії на співпрацю з Росією і вирішення проблем не у воєнному аспекті.

У 2001 році, коли я був міністром оборони, ми в Польщі збільшили витрати на оборону до двох відсотків ВВП. Інші країни тоді скоротили витрати. Нам казали, що ми божевільні. Коли відбулася російська агресія в Україну, лідери НАТО визнали, що ми мали рацію. Президент Обама та інші американські партнери постійно наголошували, що Польща є єдиною країною, яка своєчасно підвищила свої витрати на оборону.

Тепер ситуація змінилася. З огляду на ситуацію, а також беручи до уваги приклад Польщі, в НАТО вирішили збільшувати витрати на оборону. Всі знають, що ми живемо в період після холодної війни, період процвітання закінчився. У більшості країн НАТО люди розуміють, що Росія не відмовиться від прагнень створити зону власного впливу.

У Бухаресті Україна не мала шансів отримати ПДЧ з двох причин. По-перше, ніхто не довіряв Україні, тому що Україна вважалася міцно пов’язаною з Росією: економічно, політично й у військовому плані. По-друге, тоді більшість країн – членів НАТО мали добрі стосунки з Росією, вони не хотіли розширювати антиросійський блок. Країни, які підтримали ідею перспективи членства в НАТО для України, не мали переконливих аргументів для решти Альянсу. У нас була польсько-українська бригада, яка створена в Любліні. Але коли прийшли ваші генерали й ми подивилися на них, ми побачили, що Радянський Союз «капав» з їхніх чобіт. Я знаю це, тому що польські генерали були такими ж, коли я став заступником міністра оборони Польщі у 1990 році.

Однак я можу вас заспокоїти: Польщу до НАТО також ніхто не запрошував. Ба й більше, нас боялися з тих самих причин. По-перше, тому що від нас все ще тхнуло комунізмом. А по-друге, навіщо показувати зуби Росії? Ніхто не переконав нас піти на Захід, ми самі просунули себе туди. Ми використали програму ПЗМ (Партнерство заради миру).

І, по-третє, ми використали правильний момент, коли західний світ злякався. Я думаю, люди вже не пам’ятають цього періоду. Коли Єльцин прибув до Варшави, він напився горілки з Валенсою, а потім сказав: «Добре, у нас немає застережень, ви можете приєднатися до НАТО, не проблема». Потім Міністерство закордонних справ Росії спростувало цю заяву. І ми пішли на Захід. За шість місяців російські війська покинули Польщу.

Тому це завжди залежить від України, від її здатності уміло діяти. Це залежить від консенсусу в розвитку відносин між Україною та НАТО. У вас є перевага, адже багато членів НАТО розуміють, що вас потрібно підтримувати, позаяк ви перебуваєте в конфліктній ситуації. І ви матимете реальну нагоду стати членом НАТО, тільки-но конфлікт закінчиться. Оскільки в НАТО ніхто ніколи не прийматиме країну в стані війни. Ваша політика повинна враховувати це.

– Як російська пропаганда впливає на Польщу? Наскільки дії кремлівських лобістів є агресивними?

– У Польщі ми не відчуваємо дуже агресивної російської пропаганди, але це не означає, що її немає, вона є. Росіяни знають, що настрої у Польщі сильно антиросійські. Отже, пряма пропаганда в чітких формах не спрацьовує. Всі розмірковують про цілі Росії в Польщі. Я вважаю, насамперед вони полягають в тому, щоб посіяти в польських серцях і головах сумніви з приводу того, як діятиме НАТО в разі військової кризи. Росія намагається отримати вигоду від різних явищ минулого у відносинах між Польщею та її сусідами.

Двадцять відсотків жителів Польщі не довіряють НАТО чи ЄС, але вісімдесят відсотків довіряють. Більша частина поляків підтримує Україну. Під час Майдану спостерігалась особлива прихильність та заглиблення в українські справи. Поляки казали: «У нас є криваві рахунки з українцями з часів війни, але в цілому ми любимо українців, ми підтримуємо Україну».

– Що ви думаєте про мовну статтю нового закону про освіту в Україні, яка викликала обурення у представників національних меншин?

– Я не знаю деталей, тому не хочу говорити про рішення, запропоновані цим законом. Я можу сказати лишень одне. Кожна національна меншина має свою проблему, що полягає у збалансуванні її потреб і аргументів. З одного боку, ви маєте потребу в зміцненні вашої національної ідентичності. З іншого – ви повинні надати молодим людям – представникам нацменшин усі можливості жити й працювати серед представників титульної нації країни, в якій вони проживають.

Нехай меншини самі вирішують. Якщо ви запитаєте українців, литовців, білорусів, німців, які проживають у Польщі, ви побачите, що більшість з них вважає, що молодий німець, українець, литовець у Польщі повинен складати іспити польською мовою, оскільки йому потрібно вступати до вишу й будувати кар’єру. Однак ті ж самі українці з української меншини, литовці, німці, білоруси, якщо ви змушуватимете їх у школі вивчати польську мову, вони негайно почнуть протестувати. І те ж саме з поляками в Україні. Поляки в Україні повинні зрозуміти, що для їхніх дітей було б краще добре знати українську мову та складати іспити українською мовою. Але коли держава змушує їх це робити, вони мають свої власні права шукати мотивацію, яку українська держава повинна створити для них.

Моя родина жила в Литві до війни, й ми були національною меншиною там. Усі члени моєї сім’ї говорили литовською мовою, ми складали іспити литовською. Однак що зробила Литва? Зараз поляки сприймають дії Литви як злочин проти польської нації. Для чого це потрібно?

– Які напрями українсько-польської співпраці ми повинні розвивати в майбутньому?

– Існують стратегічні завдання для нас. Перше – співпраця в русі України на Захід в усіх сферах. Це не тільки політика, а й економіка, культура. Також Польща повинна допомагати Україні впроваджувати реформи. Ви їх проводите, але повільно. За два роки ми впровадили реформи в Польщі, які відрізали нас від попередньої системи. Інше стратегічне завдання – побудова міцних дружніх відносин між Польщею та Україною.

ПЛ

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.
* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
2017-11-17 21:31:45