четвер, 11 травня, 2017, 16:03 Людина
Володимир В’ятрович: незалежність – їзда на велосипеді: їдеш доти, доки крутиш педалі
Володимир В'ятрович. Фото: Мусієнко Владислав/УНІАН
Володимир В'ятрович. Фото: Мусієнко Владислав/УНІАН

Знову повернімося до історії, – зрештою, ця тема є звичною для медій часів українсько-російської війни. Можливо, через те, що ми досі не надто ретельно засвоїли всі уроки минулого, добре було б, щоб бодай малу дещицю… А, можливо, через потребу суспільства у чужому досвіді, хай цей досвід є важким і дуже суперечливим…

У всякому разі, доти, доки ми не з’ясуємо своїх стосунків з минулим, доки, як кажуть, не відділимо у ньому раціональні і що головне, – національні, – зерна від чужинської полови, доти воно не даватиме нам спокою.

Маю цікавого співрозмовника, який, власне, займається цією справою упродовж, мабуть, десятка літ. Володимир В’ятрович – голова Інституту національної пам’яті.

«Насправді незалежність – їзда на велосипеді, коли їдеш доти, доки крутиш педалі»

– Пане Володимире, звично для таких розмов хочу насамперед зясувати Ваше особисте відчуття нашого часу. Які емоції, можливо, асоціації народжуються у Вас упродовж цих трьох доволі трагічних і водночас – оптимістичних років після Революції Гідності.

– Я думаю, що це дуже важливий час, який визначатиме майбутнє України надовго, і який точно буде зафіксований в українських підручниках історії. Що там будуть писати про цей час, залежатиме від того, що ми встигнемо зробити. Ми маємо шанс дуже серйозно змінити країну.

Якщо ж брати у координатах «зрада-перемога», то я ближчий до перемоги, бо є оптимістом. Вважаю абсолютно щиро, що здобутки останніх трьох років є доволі значними. Ми насправді рухаємося і розвиваємося дуже швидко, принаймні, у порівнянні з попередніми 25 роками. Очевидно, буде ще дуже складно. Очікувати, що завтра у нас розпочнеться райське життя, не варто. Поза тим, щоб зрозуміти, наскільки багато ми встигли вже зробити, треба просто озирнутися, зважити те, що було раніше, і те, що маємо.

Знаєте, минулого року, готуючись до 25-ліття Незалежності, переглядали фільми тих часів, перші мітинги 90-х років, бачили людей, які виходили на вулицю, проти чогось протестували. Після тих переглядів я зупинився на думці: наскільки ми тоді були наївними. Ми думали, що незалежність однозначно є добробутом, незалежність – це бурхливий розвиток української культури. Тобто, отак, за мить, ми одразу станемо багатшими і розумнішими. Відтак переглядали відео 2004 року, коли була абсолютно наївна віра у те, що ось ми відстоїмо свій вибір, і хай тільки Ющенко стане президентом, у ту ж хвилю все вирішиться. Нам варто тільки одноразово зосередити свої зусилля… Так от, мені видається, що ми поступово усвідомлюємо те, що разовими мобілізаціями не отримаємо результату. Маємо зрозуміти, що ця гра – надовго, що це насправді – їзда на велосипеді, коли їдеш доти, доки крутиш педалі.

І ще одне. Події довкола нас, у світі, так чи інакше спонукають нас до розуміння того, що час дорослішати. Не чекати, що за нас щось зроблять у Росії, в Америці, у Польщі. І це, як на мене, на користь, навіть певний скептицизм щодо України. Він має нас привести до тями…

– Ви як історик препаруєте час, аналізуєте його зрізи, робите певні висновки. Яким є Ваш діагноз актуального моменту: чи маємо аналогії того, що переживаємо зараз, у минулому, чи, може, ми – першопрохідці?

– Порівнювати історичні відрізки можна і треба. Бо історія, – крім усього іншого, – ще й досвід, який варто вивчати, аби не помилятися. Але… Не варто надто узалежнювати себе історією, не калькувати того, що робилося колись. Бо повних аналогій не буває.

У принципі, те, що зараз відбувається в Україні, дещо нагадує події майже столітньої давності – створення Української Народної Республіки, російська агресія, та ж гібридна війна, проголошення альтернативних урядів (нині «ДНР»/»ЛНР» – а тоді Радянська Україна у Харкові). Але на цьому аналогії значною мірою вичерпуються, бо справді рівень самосвідомості громадян тепер є на порядки вищий, ніж той, що був у 1918 році. Зараз готовність українців захищати власну державу є набагато вищою. І це вселяє оптимізм.

На жаль, коли ми говоримо про події столітньої давності, то спостерігаємо дещо наївне трактування поразок. Ми, здебільшого, кажемо, що у всьому винні політики, що Винниченко та Грушевський втратили шанс, і якби були інші, Україна б вистояла. Насправді вина не тільки політиків, вина – у неготовності всього суспільства, тих же українських селян, які були основою тодішньої нації і купилися на обіцянки більшовиків і значною мірою підтримали їх, щоб заплатити, відтак, страшним Голодом за свою помилку.

Ще один урок, який ми мусимо затямити. І нині найпростіше звинуватити владу у тому, що відбувається. Мовляв, вони там щось не зробили чи зробили не так, і якби не вони, то все було б ліпше. Насправді між «ми» і «вони» доволі тонка межа, особливо тепер. Мені видається, що ми вже засвоїли на Майдані – треба відповідальність брати на себе.

– Що заважає історикам в Україні виробити (бодай поміж себе) якийсь консенсус, бодай якісь найважливіші точки порозуміння у підходах до оцінки подій минулого?

– Переконаний, що процес дискусій триватиме. Молодих істориків, і мене серед інших, часто звинувачують у тому, що ми, мовляв, переписуємо історію. Але ми її не переписуємо, насправді ми тільки починаємо писати її. Україна щойно починає говорити про своє минуле від першої особи, бо раніше про нас говорили, про нас писали, але ми самі не мали можливості і влади писати від свого імені.

Але спроби говорити від свого імені дратують наших сусідів, – і близьких, і далеких. Елементарно: вони вже прописали свої наративи, де нам було відведено певні ролі, а тепер доводиться виходити із зон комфорту. Звідси й звинувачення, бо їхнє бачення ми ставимо під сумнів.

Це проявляється і у процесі перейменувань, які відбуваються в рамках декомунізації. Як на мене, це початок усвідомлення українцем того, що він є господарем у власній країні, здатним називати речі так, як він вважає за потрібне для себе, не озираючись на схід, на захід… І брати на себе відповідальність.

«Совок треба усувати спеціальними інструментами»

– Пане Володимире, не минає й місяця, аби наше минуле гучно не постукало у двері сучасної України. Маю на увазі наші суперечки з поляками з приводу Волині. Я розумію, у сусідів змінилася влада. Але чому минуле має бути заручником політичної конюнктури?

– Особливістю ситуації у Польщі є те, що тамтешнє суспільство набагато сильніше заангажоване історією, ніж українське. Якщо мені як історику певною мірою бракує інтересу до того, що я роблю, то у Польщі, на мій погляд, можна говорити про певне «отруєння історією». Мені – історикові – не випадає таке говорити, але так виглядає, що там історії забагато. Вона дуже активно обговорюється поляками, вона є настільки медійною, вона спокушає політиків, бо дає їм можливість здобувати дешеві політичні дивіденди, шкодячи при цьому і міждержавним стосункам і порозумінню на рівні суспільства. Польські мас-медіа перетворили дискусію довкола Волині, на й назагал – тему українсько-польських відносин часів Другої світової війни, – в абсолютно таблоїдну. Польські політики безпідставно записали цю проблему у сучасний порядок денний. І, я глибоко переконаний, такий стан справ не сприяє справжньому розумінню того, що насправді відбувалося.

Як довго це триватиме, важко сказати.

Думаю, що певна вина у тому, що справа зайшла так далеко, є і за нами. Упродовж багатьох років неувага України як держави до питань минулого дозволяла польським політикам та історикам зміцнювати диспропорцію домінування свого дискурсу над нашим. Це відчутно у різних політичних заявах, історичних конференціях, в історіографії. Гіпотези, висловлені польськими істориками бралися на віру, не дискутувалися українськими колегами, гіпотези переростали в аксіоми, а зараз – вже й у політичні рішення.

Ситуація, правда, міняється, і саме в Україні. І, передбачаю, почне змінюватися й у Польщі. Бо говорити про українсько-польський конфлікт у Варшаві, абсолютно не чуючи того, про що говорять у Києві, – непродуктивно і тимчасово.

– У тій же Польщі Інститут національної памяті віддавна був промотором ревізії минулого, трансформації поглядів на нього. Тепер про цю установу майже не чутно. Чому так, на Вашу думку, і чи Український інститут національної памяті теж не спіткає така доля, коли зміниться влада?

– Ну, таке вже було і в Україні. Нагадаю, що Інститут національної пам’яті було створено 2006 року, його очолював львів’янин Ігор Рафаїлович Юхновський до 2010 року. А після зміни влади Інститут фактично було ліквідовано. Його перетворили на якусь науково-дослідну установу, яку, мовби у насмішку, очолював представник комуністичної партії Валерій Солдатенко. І коли 2011-ого я був призначений керівником цього інституту, то перше завдання, яке я собі поставив – відновлення установи як інструменту державної політики і повернення попереднього статуту центрального органу виконавчої влади. Звісно, ми не застраховані від того, що колись відбудуться певні політичні коливання, але дотримуємося концепції максимуму незворотних змін. Навіть якщо з інститутом трапиться ліквідація, то зміни, запушені за його участю і за його ініціативи, ліквідувати так просто не вдасться. Зокрема, щодо декомунізації та перейменувань, то гарантією від відкату навспак, попри будь-які політичні катаклізми, є те, що нові назви були пропозиціями органів місцевого самоврядування. Ми не нав’язували свого, і я думаю, що люди будуть готові боронити своє рішення.

Загалом мені здається, що інститути такого штибу, це, у будь-якому випадку, тимчасові інструменти. Це певна терапія суспільства, і я сподіваюся, що українська держава з часом не потребуватиме такого лікування. Адже йдеться про відновлення національної пам’яті, яка в часи тоталітарного суспільства зазнала ліквідації включно із фізичними її носіями. Ми ж не чули про існування інститутів національної пам’яті у Британії, Франції, бо там не було такої потреби. Тому я переконаний, що Україна на певному етапі віддасть історію історикам і не потребуватиме особливих інструментів державної політики втручання у цей процес.

– В Україні більш-менш та просувається декомунізація. Маємо певні конфлікти, дрібні, як на мене. Однак… Як декомунізувати свідомість левової частки громадян, навіть молодших віком, які перейняли совок у спадок?

– Ми чудово розуміємо, що декомунізація у контексті демонтажу пам’ятників чи перейменування топонімів – це тільки початок. Але цей початок надзвичайно важливий. Я переконаний, що простір, який нас оточує, теж формує нашу свідомість. Важко виховати у людині імунітет до тоталітаризму, якщо вона ходитиме вулицею Леніна до школи, де навіть розповідатимуть, що Ленін був злочинцем. Щонайменше, так ми спричинимо шизофренію у світосприйнятті такої людини.

Очевидно, що потрібна серйозна інформаційна робота, яка має спиратися на процеси, що відбуваються паралельно. Зокрема, відкриття архівів. Нині зарано вважати, що громадськість впорається з цим самотужки. Прекрасним прикладом є сучасна Росія. На початку 90-х років вона була флагманом декомунізації. Там першими почали відкривати архіви, там з’явилися перші публікації, які відкривали правду про минуле. Але з приходом до влади Владіміра Путіна там почали спочатку м’який, а відтак – жорсткий курс на реабілітацію радянського минулого. І зараз ми маємо там покоління молодих сталіністів. Так от вам яскравий доказ того, що концепція, якої дотримувалося дуже багато наших істориків, мовляв, совок сам собою згине, – вона не працює. Совок треба усувати спеціальними інструментами. Такими як Інститут національної пам’яті.

«Мені хочеться, щоб мій син виростав у нормальній країні»

– Тепер – блок особистих запитань. Якою є особиста мотивація голови Інституту національної памяті, наголошую – особиста, – у тому, аби в українській історії врешті-решт навести лад?

– Перш за все, бажання особисто розібратися у минулому, а відтак, – бажання, щоб це минуле стало зрозумілим для всіх інших. Мені видається, що, на жаль, українці не знають своєї історії. І я бачу, як це незнання використовується, як нав’язуються розмаїті міфи і стереотипи, як ці штампи шкодять Україні. Найяскравіший приклад – міфи і стереотипи, пов’язані з Другою світовою війною, яку подають за Велику вітчизняну війну. Це – витончена зброя у сучасній війні проти України, засіб мобілізації прихильників цих несосвітенних речей у «ЛНРах» та «ДНРах». Тому я переконаний, що допоки ми не розберемося зі своїм минулим, ми не зможемо розвиватися як нормальна країна. А мені хочеться жити у нормальній країні, мені хочеться, щоб мій син виростав у нормальній країні. І мені здається, що маємо шанс цього досягнути.

– Традиційне запитання: чи є у голови Інституту національної памяті Володимира Вятровича заповітна мрія, яку він може оприлюднити? Про що вона?

– Якщо йдеться про персональну мрію, то мені дуже хотілося б мати більше часу для мандрів і колись здійснити навколосвітню подорож, а потім її описати. Якщо ж про професійну мрію, мрію керівника Інституту національної пам’яті, то це Пантеон українських героїв у Києві, який би вшанував тих людей, які зробили все можливе і неможливе для того, щоб Україна відбулася. Я гадаю, що коли це станеться, то це буде пам’ятником не тільки всім, кого ми зберемо зі сибірів, казахстанів, францій, америк тощо, але це буде переконливою точкою неповернення у минуле.

– Дякую вам за цю щиру бесіду.

Розмовляв Ігор Гулик,
для ІА ZIK

Довідка ІА ZIK

Володимир Вятрович народився у Львові 1977 року.

1999-го закінчив історичний факультет Львівського університету ім. Івана Франка, а 2004-го – захистив кандидатську дисертацію «Закордонні рейди УПА в контексті реалізації антитоталітарної національно-демократичної революції народів Центрально-Східної Європи».

З 2002-го до 2008-го був директором Центру досліджень визвольного руху у Львові, поєднуючи цю роботу з викладанням в Українському католицькому університеті.

З серпня 2005-го до кінця 2007-го року – науковий співробітник Інституту українознавства ім. Івана Крипякевича НАН України, відтак представник Українського інституту національної памяті у Львівській області, начальник архівного відділу цього інституту, радник з науково-дослідницької роботи голови СБУ. 

З жовтня 2008-го до березеня 2010-го – директор Галузевого державного архіву Служби безпеки України у Києві.

Із жовтня 2009-го – член Наглядової ради Національного Музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького», з березня 2008-го – голова вченої ради Центру досліджень визвольного руху.

У 2010-2011 роках працював в Українському науковому інституті Гарвардського університету.

З березня 2014-го – Голова Українського інституту національної памяті.

Нагороджений Хрестом Івана Мазепи, лауреат премії імені Василя Стуса, літературної премії ім. Івана Кошелівця за дослідження «Про українсько-єврейську співпрацю в боротьбі за Незалежну Україну» (за 2008).

Лауреат Книжкового рейтингу національної спілки письменників України.

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.
* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
2017-08-23 09:15:32