понеділок, 20 березня, 2017, 15:04 Людина
Леонардас Вілкас: Таке відчуття, що Україна – це свої
Леонардас Вілкас. Фото: sw.org.pl
Леонардас Вілкас. Фото: sw.org.pl

Розмова з Леонардасом Вілкасом, правозахисником, членом Ліги свободи Литви, публіцистом та перекладачем

26 років тому я був у блокованій російськими військами будівлі литовського Сейму. Виконував редакційне завдання однієї з львівських газет. Бачив захисників литовської незалежності, ділив з ними хліб, спав на підлозі у кабінетах, у яких згодом засідали діячі справді незалежної Литви.

У всіх на устах тоді було слово «Саюдіс» – назва партії, яка власне й стала правлячою після окупаційного режиму. Але мало хто знав, що пліч-о-пліч зі «Саюдісом» та його лідером – Вітаутасом Ландсбергісом, стояла Ліга свободи.

Вона об’єднувала дисидентів, тих, кого в Україні ми називаємо «шістдесятниками», асоціюємо з іменами братів Горинів, Олекси Тихого, Івана Світличного, Ігоря та Ірини Калинців, Мирослава Мариновича, Стефанії Шабатури… Вони втілювали собою «м’яку силу» і перемогли.

Сьогодні мій гість – Леонардас Вілкас – совітський дисидент, член Ліги свободи Литви.

«Треба позбуватися ілюзій, – швидкої перемоги не буде»

– Пане Вілкас, вас, дисидентів, називали «мякою силою», як і «шістдесятників» в Україні. Тим не менш, ця «мяка сила» перемогла. Скажіть, чи вважаєте Ви «мяку силу» достатнім інструментом для зміни будь-якого режиму?

– Знаєте, для того, аби міркувати – «достатньо» чи «недостатньо», треба диспонувати крім «м’якої» і «твердою силою». Звісно, і Литва, і Україна, і Польща колись (жолнєжє незломні) воювали у лісах, та це, на жаль, були останні наші ресурси такої «твердої сили». Коли вони розтанули, продовжувати боротьбу саме такими методами стало неможливо.

Але якщо повернутися у наш з вами час, то, до прикладу, боротьбу з корупцією, Боже вас упаси, не можна провадити «твердою силою», тобто військовою потугою. Тут годиться правовий шлях. Бо корупція назагал не буде подолана не те, що збройним повстанням, навіть мирні мітинги є доволі сумнівним шляхом. Бо усі – проти корупції, і розмаїті демагоги користають з цього всезагального настрою. Не забуваймо, що у Білорусі Лукашенко дістався влади теж під гаслами боротьби з корупцією. І це може трапитися будь-де, треба про це пам’ятати і оберігатися.

Читайте також: Парламент Литви закликав Росію вивести війська з Криму

Натомість варто створювати систему, за допомогою якої елімінувати бодай екстремальні, найбільш кричущі прояви корупції. Коли корумпованими виявляються вже й правозахисні органи, слід створювати нові, як от у Литві – Службу спеціальних розслідувань або ж Службу фінансового моніторингу. Але й у цьому випадку треба позбуватися ілюзій, – швидкої перемоги не буде, ми теж не подолали цього явища остаточно. Головне – не опускати рук і не піддаватися на заклики демагогів та популістів. Це дуже небезпечно. Бо з ними буде ще гірше.

– Ви кажете про актуальну роль правозахисних організацій і згадали Україну. Хочу запитати Вас, чи не нагадує теперішня ситуація у нас певні періоди литовської історії?

– Перш за все, на гадку спадає Євромайдан. Він був дуже схожим на наш «Балтійський шлях» і на оборону нашого парламенту у січні 91-го. Але в нас, як і у вас, був і період маразму, на жаль. «Колишні», які вже не називали себе комуністами, під іншими назвами повернулися до влади.

Та, попри це, ми досягли мети. І я вірю, що Україна теж подолає все на своєму шляху і стане членом Європейської Унії. І НАТО теж.

– Литва нині є членом ЄС, то чи вважаєте Ви, у зв’язку з цим, місію дисидентів, правозахисників, до яких належите, виконаною?

– Але ж ми ніколи не знаємо, як завершаться ті чи інші вибори. Хто прийде до влади?

Членство в Євросоюзі та НАТО – це прекрасно, це наш великий успіх, якого бажаю й вам. Перебування у клубі західних держав – це противага впливу Москви, але у суспільстві залишилися совітські звички, тому варто бути насторожі.

«Порятунок в усвідомленні того, що все ще не закінчилося»

– Зараз, коли минуло чверть століття після здобуття незалежності колишніми совітськими республіками, питання правозахисту постає у новій іпостасі. Йдеться про правозахист перед свавіллям держави. Як держава, на ваш погляд, розглядає правозахисний рух – як партнера чи опонента?

– Буває по-різному. Статус правозахисного руху, партнер він чи опонент, залежить від того, хто конкретно перебуває при владі у конкретний момент.

– Але чи не є це збоєм демократії, коли ставлення до прав людини залежить від політичних чи ідеологічних уподобань влади?

– З цим, безумовно, треба щось робити. У мене, на жаль, немає рецептів. Я наголошую, що збій може трапитися будь-де: член ти Євросоюзу й НАТО, чи перебуваєш у невизначеній зоні.

– Імперія зла залишила нам ще одну міну сповільненої дії – наше минуле. Зараз ми перебуваємо у стані війни з Москвою, але я б не сказав, що стосунки з Польщею у нас надто погожі.

– Це справді дуже небезпечна міна сповільненої дії, якщо ми її не знешкодимо, буде дуже зле. Адже стосунки між Польщею і Литвою теж не є доброзичливими.

Є такий путінський ідеолог Алєксандр Дугін. Так ось, він пише, що протиріччя між Польщею та Литвою є «цінним елементом, якому слід сприяти і, за можливості, загострювати». Тому ми мусимо розуміти, що саме Москва нацьковує наші народи один на одного. З Литвою та Україною, з огляду на географію, їй це не виходить, а от з Україною та Польщею, Польщею та Литвою – цілком. Росіяни завжди знайдуть серед українців, поляків, литовців дурнів або ж агентів, які робитимуть цю брудну справу.

А ще ми мусимо розуміти: те, що було злого між нашими народами – це спільна провина, а не однієї зі сторін. Ми всі не ангели, але стосунки між нашими народами ніколи не були чорно-білою картинкою, це набагато складніше і багатогранніше. Тож ці міни слід знешкоджувати, інакше ми погано закінчимо.

– Пане Леонардасе, запитую про це в усіх представників дисидентського руху, з якими мав нагоду бесідувати. Як почуваєтеся нині? Серед українських дисидентів є й такі, що кажуть: за гратами вони почували себе вільнішими…

– Я, на щастя чи на жаль, не сидів, отож мені важко про це говорити. Так, була боротьба і ти відчував себе у ній природно. Коли ж приходить те, що я вже тут назвав «маразмом», певна річ, є розчарування. Порятунок в усвідомленні того, що все ще не закінчилося. Ми стоїмо перед невідомим. Адже хто міг передбачити Україну, Крим? Там такі справи кояться! Спочатку була Грузія, Москва одразу почала готувати анексію вашого півострова. Наступними можемо стати ми. Тому ми виступаємо за солідарність між нашими народами.

Читайте також: Президент Литви закликає НАТО розмістити свої підрозділи у країнах Балтії

Колись ми казали, що на комуністичний інтернаціонал слід відповісти антикомуністичним інтернаціоналом. Однак, як я вже казав, Боже нас упаси на націоналізм відповідати націоналізмом. Це також залишається актуальним.

«Спроби влаштувати «рай на землі» завжди завершуються колючим дротом»

– Пане Вілкасе, знаю, що ваша дружина етнічна полька. Колись наші народи: українці, литовці та поляки жили в одній державі. З цього приводу, чи маєте ви особливі почуття до України?

– Звичайно, почуття надзвичайно позитивні. У Литві завжди розуміли, що Україна – це не Росія, що вона перебуває у совдепії не зі своєї волі, як і ми. Це від вас до нас прийшла приповідка про те, що варто берегти ліси, бо вони нам ще знадобляться. Знаємо, що так говорили в Україні. Ми чудово розуміли, що це означає. Таке відчуття, що Україна – це свої.

– У кожного, з ким зустрічаюся, прагну з’ясувати його особисте відчуття часу, як переживає емоційно, які головні риси цього часу для нього є визначальними

– Дуже швидко спливає. Звісно, світ змінюється. Однак, попри це, старі проблеми залишаються неполагодженими. Зізнаймося, повної десовєтизації, люстрації ніде й нікому не вдалося здійснити. Тому нові проблеми є наслідком невирішеності задавнених. Наприклад, тероризм. Попри «новизну», ми забуваємо, що більшість терористичних організацій з ісламськими включно були маріонетками, інструментами Москви. І не варто живити ілюзій – це залишилося. Може, це вже не спрощені стосунки «маріонетка – аніматор», але, по суті, так є.

– У цей шалений за ритмом час, чи є у вас мрія і про що вона?

– Хотів би побачити світ без імперії зла. Це не буде раєм, про це навіть мріяти не варто, бо усілякі спроби влаштувати «рай на землі» завжди завершуються колючим дротом. Але гадаю, що світ без імперії зла, не важливо, як вона називається: країна рад, СРСР, Російська Федерація, – такий світ все ж буде кращим.

– Я хочу побажати вам, аби ця мрія збулася. Дякую за цікаву бесіду. Хай щастить і вам, і усім литовцям.

Розмовляв Ігор Гулик,
для IA ZIK

Редакція не завжди поділяє позицію авторів публікацій.
* Якщо Ви знайшли помилку в тексті новини, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
реклама
більше новин
2017-07-26 07:34:59